Full transcript
0:01اليوم يا أصدقائي ، تمت
0:03دعوتي للحديث عن
0:05مقترحات لإصلاح قانون
0:06الإجراءات الجنائية
0:08فيما يتعلق بمحاكمة
0:10الأشخاص الاعتباريين .
0:17وأول تأمل يتبادر إلى
0:19ذهني هو أننا لم نبدأ
0:20حتى في محاكمة الأشخاص
0:22الاعتباريين بشكل عام
0:24أو متكرر ، ونحن بالفعل
0:26نريد إصلاح القانون .
0:31عندما طُرح عليّ
0:33الموضوع ، كان هذا أول
0:35ما خطر على بالي ، وهو
0:38منطقي تماماً لأن
0:41عندما ينتقل المرء من
0:43النظرية إلى التطبيق ،
0:45يختلف كل شيء ، أليس
0:46كذلك ؟ أحياناً ، حسناً
0:48، حدث معي ذلك عندما
0:50كنت في الجامعة قبل
0:51سنوات عديدة ، كانوا
0:53يشرحون أموراً معينة
0:55أو يقول القانون أشياء
0:57محددة ، ولكن عند
0:58التطبيق تكتشف أن
0:59الأمور لا تسير
1:01بالضرورة كما كان
1:02متوقعاً ، أليس كذلك ؟
1:04وهذا الأمر يستمر في
1:05التكرار على مر السنين
1:07. لجان الكونغرس التي
1:08تعمل على الإصلاحات
1:10التي تعمل على صياغة
1:11القانون . في الواقع ،
1:13العديد من الزملاء ،
1:14رفاقي من القانونيين
1:16الجنائيين ، يشاركون
1:17في هذه اللجان ؛ ولكن
1:19عند لحظة الحقيقة ، حين
1:21يتعلق الأمر بالتنفيذ
1:22، نواجه سلسلة من
1:24المشاكل لأن الانتقال
1:25من النظرية إلى
1:27التطبيق معقد للغاية ،
1:28وبالتأكيد ، إنها
1:30مسؤولية تقع على عاتق
1:31كل هؤلاء الأصدقاء
1:33المهتمين والمشاركين
1:34في هذه القضايا . لذلك
1:37حاولت إعداد عرض
1:38تقديمي يبدأ من الأبسط
1:40إلى الأكثر تعقيداً ،
1:42لأنني لا أعرف من هو
1:44الجمهور الذي
1:45سيشاهدني ، أليس كذلك ؟
1:47فمن يستمع إلينا الآن ،
1:49لا أعرف إن كانوا
1:50طلاباً ، أو محامين ، أو
1:52مدعين عامين ، أو قضاة ،
1:53أو ينتمون إلى إحدى
1:54هاتين المؤسستين ، لا
1:56سيما الشرطة ، أليس
1:57كذلك ؟ لذا ، أحاول
1:58وسأحاول البدء من
2:00الأبسط إلى الأكثر
2:01تعقيداً ، وأيضاً لأن
2:03هذا كان تسلسلي
2:04المنطقي عندما بدأت في
2:06دراسة هذا الموضوع .
2:08لقد أمضيت سنوات عديدة
2:10، لم أكن أعتقد أنها
2:12كثيرة ، ولكن الآن بعد
2:14أن حسبتها ، هي بالفعل
2:16سنوات عديدة في تنفيذ
2:17نماذج الوقاية من
2:19الجرائم منذ صدور
2:21القانون أو معيار
2:22الأيزو 37001 ، والعمل مع
2:24الشركات حول توقعاتهم
2:26في مجال الوقاية
2:28وأيضاً هذا الخوف من
2:29الملاحقة كأشخاص
2:31اعتباريين . ولكن
2:33بالطبع ، النقاش
2:34وتحدثت كثيراً أيضاً
2:36حول نماذج الوقاية ، في
2:38الواقع لدي أطروحة
2:39ماجستير في القانون
2:41الجنائي حول نماذج
2:42الوقاية أيضاً ، وأنا
2:44سعيدة جداً بمواصلة
2:45هذا الطريق الآن ، أليس
2:47كذلك ؟ بدأنا بنموذج
2:49الوقاية ، ومناقشة
2:50كيفية إعداده ؛ والآن
2:52بعد أن بدأ هذا
2:54النموذج يدخل حيز
2:55التنفيذ ، أي أصبح
2:57واقعاً ملموساً ،
2:58لنختبر ما إذا كان
3:00بإمكانه حقاً أن يكون
3:02معفياً من المسؤولية
3:04أم لا ، وسنرى مدى تقبل
3:06المدعين العامين
3:07والقضاة لهذا الإعفاء
3:09من خلال نموذج الوقاية
3:11. لكن الاستمرار في هذا
3:15الحوار فيما يخص إدراج
3:17الشخص الاعتباري لا
3:18يبدو لي تحدياً كبيراً
3:20فحسب ، بل إنه يشرفني
3:24كثيراً أن أشارك في
3:25هذه المناقشة . لذا ،
3:27أشكركم مجدداً على
3:29الدعوة ، وكما قلت لكم ،
3:31أريد أن أبدأ بالتدرج ،
3:33أليس كذلك ؟ من البداية
3:37، لأنني في المنتديات
3:38الأخيرة التي كنت
3:40أستمع إليها ، وحتى
3:42المقالات التي كنت
3:43أراجعها لأطباء
3:45وأساتذة مشاركين في
3:47هذا المجال ، نتحدث عن
3:49إدراج الشخص
3:50الاعتباري في مرحلة
3:51تحضيرية لاحقة . لذا ،
3:54أريد في هذه اللحظة ،
3:56خاصة لأولئك الذين قد
3:57لا يكونون على دراية
3:59بالموضوع ، أن نعود إلى
4:01الوراء ونفكر في تقديم
4:02شكوى . يتم تقديم شكوى
4:04وسنمر بالمرحلة
4:06الأولية ، ثم
4:07التحضيرية ، وبعد ذلك
4:09نتحدث عن الإدراج .
4:13ولكن حتى قبل ذلك ، من
4:15المهم أن ندرك الحاجة
4:17إلى هذا الإدراج ، لأن
4:19الأمر مرة أخرى لا
4:21يتعلق بالنظرية فقط .
4:25أعتقد ، وأنا متأكد أن
4:27الكثيرين أو الجميع
4:29يشاركونني الرأي ، أن
4:31القانون هو أداة ، وإذا
4:32لم تكن هذه الأداة
4:34مفيدة ، فنحن نضيع
4:36وقتنا جميعاً ، أليس
4:37كذلك ؟ جميعنا ، أي لا
4:39يمكننا القيام بأعمال
4:41التفكير هذه إذا لم
4:42تكن تخدم الأشخاص ،
4:44سواء كانوا طبيعيين أو
4:46اعتباريين ، وفي هذه
4:47الحالة الأشخاص
4:49الاعتباريين . إذن ،
4:51لنفكر أولاً في
4:52الفائدة ، ولماذا
4:54نحتاج إلى إدراج الشخص
4:56الاعتباري في العملية
4:58الجنائية ، لأن هذا "
4:59لماذا " سيسمح لنا
5:01لاحقاً بإعطاء معنى
5:03لمؤسسات إجرائية أخرى
5:05، وطرح أسئلة والإجابة
5:07عليها حول ما إذا كنا
5:09نفعل الصواب أم لا ، أو
5:11ما إذا كان الأمر
5:12يستحق العناء . لذلك ،
5:15بدأت من هناك لتعرفوا
5:16قليلاً كيف فكرت في
5:18الأمر . لنرى ما إذا
5:20كنتم تتفقون معي أيضاً
5:21. وأول شيء سألت نفسي
5:23عنه هو : لماذا يجب أن
5:25ندرج الشخص الاعتباري
5:26؟ أليس كذلك ؟ والإجابة
5:29الأولى ، بطبيعة الحال
5:31، هي لأن الشخص
5:32الاعتباري اليوم يمكن
5:34أن يتلقى بعض العقوبات
5:36. لدينا في القانون
5:38العواقب التبعية في
5:40المادة 105 ، التي
5:41تعرفونها جيداً ، وإذا
5:43لم تكونوا تعرفونها ،
5:45ربما لأنكم لا تزالون
5:46في سنوات دراسية أولية
5:48، فراجعوها . إنها
5:50موجودة في المادة 105 .
5:52عقوبات القانون 30424 ،
5:54وهو أحدث وأكثر شيوعاً
5:56، بالإضافة إلى
5:58التعويضات المدنية .
6:01إذًا ، يمكن معاقبة
6:02الشخص الاعتباري بأي
6:04من هذه الأنواع
6:05الثلاثة من العقوبات ،
6:07وبغض النظر عن طبيعتها
6:08، فإنه سيتلقى أو قد
6:10يتلقى هذا النوع من
6:11العقوبات . ولكي يتلقى
6:13هذا النوع من العقوبات
6:15، يجب عليه بالضرورة
6:17أن ينضم أولاً إلى
6:18العملية الجنائية .
6:20لماذا ؟ لأنه بطبيعة
6:22الحال ، قبل تلقي عقوبة
6:24ما ، يحتاج الشخص إلى
6:25إبلاغه بها ويحتاج إلى
6:27أن يكون قادراً على
6:29الدفاع عن نفسه ضدها .
6:31ولا يمكن لأحد أن
6:33يدافع عن نفسه ضد
6:34عقوبة أو يتم إبلاغه
6:36بها إذا لم يكن طرفاً
6:38إجرائياً في التحقيق .
6:40إذًا ، النقطة الأولى :
6:41لماذا يجب إشراك الشخص
6:43الاعتباري في العملية
6:45الجنائية ؟ لأنه
6:46سيتلقى عقوبة . لن نخوض
6:49بعد في نقاشات حول
6:50طبيعة العقوبة ، فهو
6:52ببساطة سيتلقى عقوبة
6:53وبالتالي يحتاج إلى أن
6:55يكون طرفاً . وأقول هذا
6:57لأنني أستبق الأمور
6:59فيما يخص الحياة
7:00اليومية والممارسة
7:02العملية ، أليس كذلك ؟
7:04ولكي يتمكن المرء من
7:05ممارسة حقوقه ، يحتاج
7:07بالطبع إلى أن يكون
7:08منضمّاً ، وإلا ،
7:09بالنسبة لأولئك الذين
7:11يمارسون المهنة أو
7:12المحامين ، فنحن نعيش
7:14هذا كل يوم . إذا اقترب
7:16شخص ما ، سواء كان
7:17اعتبارياً أو طبيعياً
7:19، من تحقيق ليريد قول
7:21شيء ما ، يصدر قرار
7:22يقول لك : " عذراً ، أنت
7:24لست طرفاً ، أنت مجرد
7:25شاهد أو لا تمثل شيئاً "
7:27. بما أنك لا تمثل
7:28شيئاً ، فلا يمكنك
7:30إبداء رأيك . لذلك ، من
7:32المهم جداً إدراك
7:34ضرورة هذا الانضمام .
7:38إذا كنت شخصاً
7:39اعتبارياً وتعلم أنك
7:41قد تتلقى عقوبة في
7:43المستقبل ، بغض النظر
7:45عن طبيعتها ، فمن المهم
7:47أن تعرف في أي مرحلة
7:49سأدخل في العملية . هل
7:51أدخل الآن ، أم في
7:52التحقيق التحضيري ، أم
7:54أدخل من خلال الانضمام
7:55وفقاً للمادة 91 من
7:57قانون الإجراءات ؟
7:58دعونا نرى ذلك . إذًا ،
8:01هذه فكرة أولية ، خاصة
8:03لمن هم في مستويات
8:05مختلفة ، كما كنت أقول
8:07لكم . وهذه العقوبات
8:11الثلاث تنص على
8:12إجراءين يجب من
8:14خلالهما أن يدخل الشخص
8:16الاعتباري في العملية :
8:18العواقب التبعية
8:19وعقوبات القانون 30424 .
8:22أو لكي يتم فرض هذه
8:24العقوبات ، تدخل
8:25الأشخاص الاعتبارية
8:27في العملية ؛ من
8:28المفترض أن نرى الآن
8:30مزيداً من التفاصيل ،
8:32ولكن من خلال الإجراء
8:33المنصوص عليه في
8:35المواد من 91 إلى 93 من
8:36قانون الإجراءات
8:38الجنائية . وهو إجراء
8:40خاص يبدأ بطلب من
8:41النيابة العامة ،
8:43وتُعقد جلسة استماع ،
8:44وتناقش الأطراف ، ثم
8:46يقرر القاضي ما إذا
8:48كان الشخص سينضم
8:49رسمياً أم لا . هذا ما
8:51ينص عليه القانون على
8:53الأقل حتى الآن .
8:56وثانياً ، في حالة
8:58التعويض المدني ،
9:00لدينا بنفس الطريقة
9:02إجراء آخر ، وما يمكن
9:04ملاحظته الآن هو وجود
9:06إجراء خاص ومستقل .
9:11لنقل إنه يسير في مسار
9:12منفصل ، إذا جاز
9:14التعبير ، حيث تُناقش
9:16هذه الإضافة بشكل
9:17مستقل ، وليس بشكل
9:19موازٍ ، بل بطريقة ما .
9:21لكننا سنتوقف عند هذا
9:22الحد ، لأننا سنبدأ
9:24لاحقاً ، كما وعدتكم ،
9:26من مرحلة البلاغ
9:27فصاعداً . آه ، قبل
9:28المضي قدماً ، أود أن
9:30أطرح تعليقاً ، أليس
9:32كذلك ؟ هذا يخرج قليلاً
9:35عن سياق المعالجة ،
9:37لكنني أتفق هنا كثيراً
9:39مع رأي الدكتور خوسيه
9:41أنطونيو كارون ، من حيث
9:44أن الوقت قد حان
9:45لتوحيد العواقب
9:47التبعية وعقوبات
9:49القانون رقم 3424 ، أليس
9:51كذلك ؟ إن وجود نظامين
9:55للعقوبات ، ونحن نعلم
9:58جميعاً أن عدد
9:59القوانين والجرائم
10:01المشمولة في القانون
10:033424 سيبدأ في الزيادة .
10:08هناك العديد من مشاريع
10:09القوانين التي تقدر
10:11ذلك . كل ما يفعله هذا
10:13هو توليد شعور بعدم
10:14الحماية وخلق حالة من
10:16عدم اليقين . إذن ، لقد
10:17حان الوقت ، وبالتفكير
10:19فيما ورد في عنوان هذا
10:21المؤتمر ، " الإصلاحات " ،
10:22بأن يتغير هذا ، أليس
10:24كذلك ؟ يجب أن يكون
10:25لدينا عقوبات جنائية ،
10:27تلك الخاصة بالقانون
10:293424 ، التي تغطي جميع
10:31الجرائم ، ومن ناحية
10:32أخرى ، التعويض المدني .
10:36والأساس هو بشكل رئيسي
10:38أن هذه الخطورة
10:39الموضوعية ، التي هي
10:41ركيزة العواقب
10:43التبعية ، مشمولة ضمن
10:44هذا الخلل التنظيمي .
10:48أنتم لا تعلمون ، لكنني
10:50أقدم العديد من
10:52المحاضرات حول نماذج
10:54الوقاية وعقوبات
10:56القانون 3424 للمديرين
10:58القانونيين للشركات
11:00ومسؤولي الامتثال ،
11:02وفي اللحظة التي يتعين
11:04علي فيها توضيح الفرق
11:06بين العواقب التبعية
11:08وعقوبات القانون 3424 ،
11:10أواجه صعوبة بالغة .
11:12وليس لأنني لا أعرف
11:13الفرق ، أو لأنني لا
11:15أعرف الفرق الذي نعرفه
11:16نحن المتخصصين في
11:17القانون الجنائي . بل
11:19لأن ، ببساطة ، الأمر
11:23بالنسبة لهم هو تكرار
11:25لنفس الشيء ، أليس كذلك
11:27؟ وهذا منطقي ، لأنه
11:29إذا راجعتم تفاصيل متى
11:33يمكن للمرء فرض
11:34العواقب التبعية ، وهي
11:36عندما تم استخدام
11:38الشركة ، أو تسهيل
11:40الجريمة ، أو تفضيلها ،
11:41أو السماح بالتغطية
11:43عليها ، ثم انتقلت إلى
11:45الوصف الفقهي للخلل
11:47التنظيمي ، فستجد أنه
11:49هو نفسه تقريباً ، أليس
11:51كذلك ؟ وبذلك ، خلص
11:54البروفيسور كارو بحق ،
11:56وإنصافًا لنقاشاتي
11:58الذهنية ، إلى أن هذه
12:00الخطورة الموضوعية
12:02تندرج ضمن خلل التنظيم
12:04، ومن الواضح أن الأمر
12:06كذلك ، إذ لا يمكن
12:08استخدام أي شخص
12:09اعتباري لتسهيل أو
12:11التستر على أي جريمة
12:13لولا وجود خلل التنظيم
12:15هذا . من المحتمل أن خلل
12:19التنظيم يشمل فرضيات
12:21أكثر ، لكن لنقل
12:22باختصار إنه يمكن
12:24لأحدهما أن يضم الآخر ،
12:26أليس كذلك ؟ وهكذا
12:29ستصبح حياتنا أسهل ،
12:31وسيكون الأمر أكثر
12:33تنظيمًا ، ومرة أخرى
12:35سيكون الأمن القانوني
12:37أكثر اكتمالًا أو
12:38سيؤدي الدور الذي
12:40ينبغي أن يقوم به حقًا
12:42عند أن يكون واضحًا
12:45للجميع ، أليس كذلك ؟
12:47أعتقد أن هناك
12:48انتقادًا عالميًا
12:49مفاده أن القوانين
12:51تطبق على الجميع ،
12:52ويُفترض أن الجميع
12:54يعرفون القانون
12:55ويفهمونه . ومع ذلك ،
12:57ففي الواقع ما يحدث هو
12:59أننا نحن المحامون فقط
13:01، بل أكثر من ذلك ، نحن
13:02فقط المتخصصون في
13:04القانون الجنائي نفهم
13:06القانون الجنائي
13:07والقوانين الخاصة
13:09وبالطبع الأسس ، أليس
13:10كذلك ؟ إذًا ، هناك
13:12انفصام بين الواقع
13:14والنظرية يولد حالة من
13:16انعدام الدفاع بشكل
13:17كبير . لذا أعتقد أن
13:19جزءًا من العمل في
13:20التفكير في الإصلاح
13:21يكمن هنا ، لكنني لا
13:22أريد التوقف عند هذا
13:24الحد لأن الموضوع
13:25مختلف . بالانتقال إلى
13:27هذا السؤال الثاني ،
13:28قلت : " حسنًا ، يجب إشراك
13:30الشخص الاعتباري لأنه
13:31قد يتلقى عقوبات .
13:33هاتان العقوبتان ،
13:34الجنائية الخاصة
13:35والإدارية ذات الطابع
13:37الجنائي ، يجب
13:38توحيدهما ، حسنًا ؟
13:39يقول لي : قدم الشكوى ،
13:41أليس كذلك ؟ والسؤال
13:42الأول الذي طرحته على
13:44نفسي هو : مهلًا ، قبل
13:45الانتقال للحديث عن
13:46إشراك الشخص
13:47الاعتباري في مرحلة
13:48تحضيرية ، دعني أعود
13:50خطوة إلى الوراء
13:51قليلًا وطرحت هذا
13:52السؤال ، أليس كذلك ؟ ما
13:53إذا كان من الممكن
13:55إشراك شخص اعتباري في
13:56التحقيق الأولي . أعني ،
13:58لنبدأ من البداية ، وفي
14:00ممارستي المهنية - ربما
14:02في النهاية سيتمكن
14:04ميغيل من التعليق - ولكن
14:06في ممارستي توجد عدة
14:08سيناريوهات ، أليس
14:10كذلك ؟ هناك مدعون
14:12عامون عندما يبدؤون
14:13التحقيقات الأولية ،
14:15حتى عندما يكون الشخص
14:17الاعتباري مرتبطًا
14:18جدًا بحدث معين ،
14:20يقولون لك : " لا ، الشخص
14:21الاعتباري لا يدخل هنا
14:23بعد ، أليس كذلك ؟
14:24سنتعامل في التحقيق
14:26الأولي مع الأشخاص
14:27الطبيعيين ، وإذا تم
14:28إضفاء الطابع الرسمي
14:29عليه ، فسنتحدث عن
14:30الشخص الاعتباري . وأنا
14:32أقول لهم : " لا ، مهلًا ،
14:33لكنك تطلب مني خبرة
14:34فنية من الشخص
14:35الاعتباري ، أليس كذلك
14:36؟ أو تطلب معلومات من
14:38الشخص الاعتباري ، أو
14:40أن كل ما تتحدث عنه هو
14:41الشخص الاعتباري بحد
14:43ذاته . " إذًا ، هذا هو
14:44الرأي الأول ، أو لنقل ،
14:46الوضع الأول الموجود
14:48في الواقع . فهناك
14:49مدعون عامون يقولون : "
14:51مهلاً ، لا ، الشخصية
14:52الاعتبارية لا تزال في
14:54جانب آخر " . الأمر ليس
14:55واضحاً ، لكننا اعتدنا
14:57على القيام بذلك منذ
14:58وقت طويل ، أليس كذلك ؟
15:00إذًا ، ليس هناك مجرد
15:01انتقال ، بل هناك بوضوح
15:03انتقال يتطلب تغييراً
15:05في العقلية ، ولهذا
15:07السبب تعد مثل هذه
15:09المحادثات مهمة
15:10للغاية ، لأننا نناقش
15:12فيها ونطرح أسئلة لا
15:13نطرحها عادةً . إذًا ،
15:16أحد الآراء هو لا . لكن
15:19يوجد قطاع آخر من
15:20الادعاء العام ، إذا
15:22جاز التعبير ، لأننا
15:24نتحدث عن التحقيق
15:26الأولي ، يفتح تحقيقات
15:28أولية ضد فلان وفلانة
15:30وشركتهما " ABC SAC " ، أليس
15:32كذلك ؟ إذًا ، الوضع
15:35هكذا . ثم يوجد قطاع آخر
15:37لا يعرف ولا يتفق على
15:39رأي واحد . المساعد
15:40القانوني الذي يعمل
15:41على ملف القضية أو
15:42المدعي العام المساعد
15:43قد يرى أحياناً أنه
15:44ممكن ، لكن المسؤول
15:45الأول يرى غير ذلك ،
15:46ولا يوجد معيار موحد .
15:47وهذا أمر طبيعي لأن
15:48هذا الشيء جديد ، أليس
15:49كذلك ؟ إذًا ، بما أنه
15:51جديد ، فهذا أمر جيد .
15:53هكذا تنشأ الشكوك .
15:54إذًا ، بخصوص هذه
15:56النقطة ، إجابتي
15:58بالتأكيد ، وأعتقد
16:00أنها قادمة ، هي نعم ،
16:02وقد اخترت أو بحثت عن
16:05مادتين من القانون 30424
16:07تؤديان إلى هذا
16:09الاستنتاج . الأولى هي
16:13الحكم التكميلي
16:14النهائي الثالث من
16:16القانون 30424 ، حيث أشار
16:19بعض الأساتذة بالفعل
16:21إلى هذا الحكم . الذي
16:23ينص على أن التحقيق
16:25والملاحقة ومعاقبة
16:26الأشخاص الاعتباريين
16:28تتم وفقاً للقانون .
16:29وبالطبع ، عندما نشير
16:31إلى التحقيق ، فنحن
16:32نتحدث أو يجب أن يُفهم
16:34أن ذلك يشمل كلاً من
16:35التحقيق الأولي أو
16:37الإجراءات الأولية
16:38والمرحلة التحضيرية .
16:40في هذا السياق ، أليس
16:42كذلك ؟ وبناءً على ذلك
16:43يمكننا القول بصحة ذلك
16:45: " مهلاً ، نعم ، الشخصية
16:47الاعتبارية يمكن أن
16:48تكون ، لن أقول ' مدمجة '
16:50حتى لا نخلط بينها
16:51وبين المواد 91 و 92 و 93 " .
16:53بل سأقول " مشمولة " في
16:55التحقيق الأولي . لكن
16:57وجدت أيضاً مادة أخرى
16:59لكم ، وهي المادة 18 من
17:01هذا القانون نفسه .
17:03تقول المادة 18 ما يلي : "
17:05يطلب المدعي العام
17:06التقرير لغرض إضفاء
17:08الطابع الرسمي على
17:09التحقيق التحضيري ،
17:11شريطة أن تدعي الشخصية
17:12الاعتبارية امتلاكها
17:14نموذجاً للوقاية " .
17:15لماذا تعتبر هاتان
17:17السطرتان الأوليان
17:18مهمتين ؟ لأنه لكي
17:19تتمكن الشخصية
17:20الاعتبارية من تقديم
17:22دفوعها ، يجب أن تكون
17:24طرفاً في الدعوى ، يجب
17:25أن تكون جزءاً من
17:27التحقيق . وإلا ، فسيحدث
17:29ما قلته لكم في
17:30البداية ؛ تخيلوا
17:31مثلاً أن شريكين في
17:33شركة ما يخضعان
17:34للتحقيق ، ولكن الشركة
17:36نفسها ليست خاضعة
17:37للتحقيق في الإجراءات
17:39الأولية . هل تعتقدون
17:41أنه إذا تقدمت تلك
17:42الشركة وقالت : " يا
17:44جماعة ، لدي نموذج
17:45وقائي ، هل يمكنكم
17:46مراجعته ؟ " أقول لكم
17:49فوراً إن ما سيحدث هو
17:51صدور قرار من النيابة
17:53يقول : " الطلب مرفوض
17:54لأنك لست طرفاً " . وبما
17:56أنك لست طرفاً ، فلا
17:58يمكنك تقديم أي دفوع
17:59ولا يمكنك طلب مراجعة
18:01أي شيء . إذاً ، المادة 18
18:03التي تتحدث عن تقديم
18:04هذا النموذج الوقائي ،
18:06أو عن رفع الشخصية
18:08الاعتبارية يدها
18:09لتقول : " من فضلكم ،
18:11قيموا نموذجي الوقائي "
18:12، هي في الواقع عمل
18:14دفاعي ، أليس كذلك ؟ هي
18:16تقول لك : " أنا هنا ، من
18:17فضلك انظر ، انظر إلى
18:19أن لدي هذا الأمر الذي
18:20يجعلني غير مسؤولة عما
18:22قد يكون حدث " . ولكي
18:24يحدث ذلك ، يجب
18:25بالضرورة أن تكون
18:26الشخصية الاعتبارية
18:28مشمولة في التحقيق
18:30الأولي ، كي لا نستخدم
18:31مصطلح " إدراج " . بل أكثر
18:33من ذلك ، أود هنا أن
18:35ألفت الانتباه إلى أمر
18:36ما . إذا كان لدى شخص ما
18:39وقائع حدثت بعد عام 2018
18:42وكان هناك تحقيق فيه
18:43الممثل القانوني
18:45والشركاء ، ولكن
18:46الشخصية الاعتبارية
18:48ليست مشمولة ، وهذه
18:49الشخصية الاعتبارية
18:51لديها نموذج وقائي
18:52وتخشى أنه في المستقبل
18:54، عند تحويل التحقيق
18:55إلى مسار رسمي ، قد يتم
18:57إشراكها فيه . سيتعين
18:59على الشخصية
19:01الاعتبارية أن ترفع
19:02يدها وتقول : " أنا هنا " . "
19:05أدرجوني في التحقيق " .
19:06كنت أشاهد مقطعاً -
19:08لأنهم لم ينشروا
19:09الفيديو كاملاً - من
19:11أكاديمية " FR Academy " ، حيث
19:13كان صديقي دانييل
19:15هامان يقول : " لا توجد
19:17شخصية اعتبارية ترغب
19:19في التورط في تحقيق ما "
19:21. من الواضح أن التأثير
19:23على السمعة يكون
19:24مرتفعاً للغاية . ومع
19:25ذلك ، هناك أوقات يتعين
19:27على المرء فيها تقييم
19:29الموقف ، أليس كذلك ؟
19:30لأن أحياناً يكون من
19:32الأنسب أن تقول : " يا
19:33سيد القاضي ، أدرجني في
19:35التحقيقات الأولية
19:36لأعرض نموذج الوقاية
19:38الخاص بي أو أي دفاع
19:39آخر ، حتى لا ننتقل إلى
19:41مرحلة التحضير وأنا
19:43مكتوف الأيدي ، ثم
19:44أواجه اتهاماً رسمياً
19:46وما يترتب عليه من
19:47تأثير في بلدنا ، حيث
19:48تغلق البنوك أبوابها
19:50في وجهك أو تقلص خطوط
19:52ائتمانك ، وتطالبك
19:53بضمانات نقدية ، وكل
19:54تلك العواقب الوخيمة
19:56التي تحدث عندما يُتهم
19:58شخص رسمياً في بيرو " .
20:00لذا ، ولكي نختتم هذه
20:02النقطة الأولى وهذه
20:04النقطة الثانية ،
20:05إجابتي هي أنني أعتقد
20:07بالفعل وجود أحكام
20:09يمكننا الاستدلال بها .
20:11وقد سألتني عن الإصلاح
20:12وما إذا كان من
20:13الضروري إجراء تغيير
20:15في التشريع ، أليس كذلك
20:16؟ انظر ، أنا أعتقد أن
20:18ذلك ليس ضرورياً . أنا
20:19أعتقد أنه ليس ضرورياً
20:21. أعتقد أن الوضع
20:22الحالي مفهوم ، ولكن
20:24يجب أن يحدث تغيير في
20:26الأسلوب ، فلا يمكننا
20:27أن نكون حرفيين تماماً
20:29في التفسير . لذا ، من
20:31الآن فصاعداً ، عندما
20:33نقرأ كلمة " متهم " مثلاً
20:35في قانون الإجراءات
20:36الجنائية ، نحتاج أن
20:38نفهم أن هناك متهماً
20:39شخصاً طبيعياً
20:41ومتهماً شخصاً
20:42اعتبارياً . وبالطبع ،
20:44سيكلفنا ذلك الكثير .
20:46ليس فقط بسبب تغيير
20:48العقلية أو لأننا لم
20:50نعتد على ذلك ، بل لأن
20:51التعامل مع الشخص
20:53الاعتباري يفتقر إلى
20:55الطابع الشخصي . أتذكر
20:57دائماً جلسة كانت
20:59تتعلق بالرقابة على
21:01المدة الزمنية ، وكانت
21:03مدة استثنائية ، وقلت
21:05حينها : " يا سيادة
21:06القاضي ، موكلي يخضع
21:08لهذا التحقيق منذ 5
21:10سنوات ، فكيف يعقل هذا ؟
21:12" . وما إلى ذلك . وكانت
21:15الطريقة القاسية التي
21:17رد بها القاضي في
21:19قراره هي كالتالي .
21:21أولاً ، أنت طليق ،
21:22وبالتالي لا يوجد أي
21:24مساس بحريتك ، ويمكنك
21:26أن تظل قيد التحقيق
21:27لمدة 50 عاماً .
21:29والثانية كانت ، يا
21:30صديقي ، التحقيقات
21:32الأولية لا تندرج ضمن
21:34مدة التحقيق بحد ذاتها
21:35، وعليه فأنت لست
21:37محققاً معك لخمس سنوات
21:39، بل لسنتين فقط . إذا
21:42كان النظام يعامل
21:43الشخص الطبيعي بهذه
21:45الطريقة ، فهل تتخيلون
21:46كيف سيعامل الشخص
21:48الاعتباري ؟ بالنسبة
21:49للشخص الاعتباري ،
21:50سيبدو الأمر كما لو
21:51كان يقول : " اشكرني لأنك
21:53لا تزال موجوداً " . لذا ،
21:56أعتقد حقًا أنه يجب أن
21:58تكون هناك مسألة توعية
22:00هنا ، لأنه ربما في بعض
22:02الأحيان ، الدولة ،
22:03لمجرد أنها ليست في
22:05القطاع الخاص ، تجرد
22:07الأمور من طابعها
22:09الشخصي كثيرًا وتجد
22:10صعوبة أيضًا في فهم
22:12تأثير التحقيق ، سواء
22:14كان أوليًا أو
22:16تحضيريًا ، فيما يتعلق
22:18بالشخص الاعتباري . وقد
22:22يكون هذا ، ربما ،
22:24خارجًا عن نطاق
22:25القانون قليلًا ،
22:26لكنني لا أتوقف أبدًا
22:28عن الاندهاش من كيف أن
22:30العملاء ، على سبيل
22:32المثال ، في ممارستي
22:33الخاصة ، عندما يتلقون
22:35استدعاءً كشهود لا
22:37ينامون ويصابون
22:38بالتوتر ؛ وفي بعض
22:40الأحيان ، يدهشني كيف
22:41أنه عندما كان لدي بعض
22:43الإجراءات في النيابة
22:45أو الشرطة ، قال لي بعض
22:47العاملين في القضاء : "
22:49لكن ، إذا كان متوترًا ،
22:51فهذا يعني أنه يخفي
22:52شيئًا ما ، أليس كذلك ؟ " .
22:55وبالطبع ، بيننا نحن
22:56الجنائيين ، المحامين
22:58والمدعين العامين
22:59والقضاة وضباط الشرطة
23:01، لدينا لغة خاصة ونحن
23:02مثل الأطباء ، أليس
23:04كذلك ؟ نحن نفقد القليل
23:05من الحساسية ، ولا شك
23:07أنها فُقدت بالفعل مع
23:08الأشخاص الطبيعيين ،
23:10ولهذا السبب واجهنا
23:11المشاكل التي
23:12واجهناها في نظامنا
23:14القضائي . لكن ما
23:15يدفعني هذا للتفكير
23:17فيه هو ، يا أخي ، إذا
23:18كنا لا نحترم الشخص
23:20الطبيعي أو لا نهتم
23:21كثيرًا بالشخص
23:22الطبيعي والمادة 2 في
23:23الدستور مجرد حبر على
23:25ورق ، فما الذي ينتظر
23:26الشخص الاعتباري ؟ إذن
23:28، يجب إيصال رسالة
23:29أهمية الشخص
23:30الاعتباري ، بصرف
23:32النظر عما يقوله قانون
23:33الإجراءات الجنائية
23:35بأنه سيتمتع بنفس حقوق
23:37الأشخاص الطبيعيين .
23:38بين قوسين ، لا أعتقد
23:40أن ذلك سيحدث ، ولكن
23:42حسنًا ، يجب نقل هذا
23:43إلى جميع المحافل ، لكي
23:45يتم الاستماع إليه
23:47وفهمه بشكل أفضل . لقد
23:49حاولت أيضًا الإجابة
23:50على هذه الأسئلة بنزع
23:52قبعة الممارسة الخاصة
23:54قليلًا ووضع نفسي في
23:55جميع السيناريوهات
23:57لأتمكن من أن أكون
23:58محايدًا قدر الإمكان .
24:00لكن حسنًا ، لنختتم
24:02حديثنا بالاتفاق على
24:03أنه نعم ، يمكن إدراج
24:05الشخص الاعتباري في
24:06التحقيق الأولي ، وفي
24:08بعض الحالات ينبغي
24:10للمرء أن يدرج نفسه
24:11ليكون قادرًا على
24:12ممارسة هذا الدفاع .
24:14لذا ، يجب أن يقول
24:16قرارك الأولي : ضد
24:18فاليريا ، وضد ميغيل ،
24:21وضد شركة ABC . لنتابع .
24:26وفي هذا السياق ، ولأن
24:27هذا يشبه قليلًا ما
24:29كنت أقوله بالفعل ،
24:30سأتجاوزه بسرعة ، وهو
24:31أنني كنت أتساءل : " يا
24:33أخي ، متى يمكن للشخص
24:34الاعتباري أن يمارس
24:36حقوقه ؟ " . ، أليس كذلك ؟
24:38وبالطبع ، لماذا
24:39أتساءل عن ذلك ؟ لأنه
24:41عندما نتحدث عن إدراج
24:43الشخص الاعتباري
24:44بموجب المادة 91 ، وهي
24:46في المرحلة التحضيرية
24:47، تقول : " يا هذا ، حقوقك
24:49ستتمكن من الحصول
24:51عليها وممارستها منذ
24:52لحظة إدراجك رسمياً ،
24:54وهذا يحدث في المرحلة
24:56التحضيرية " . قبل ذلك
24:57أنت غير موجود ، لكن
24:59كما قلت لكم ، من
25:00الممكن تماماً ، ومن
25:02الناحية القانونية
25:03صحيح ، بل هو الأكثر
25:04منطقية ومعقولية أن
25:06يشارك الشخص
25:07الاعتباري منذ
25:08الإجراءات الأولية .
25:10إذاً ، منذ متى يمكن
25:11للشخص الاعتباري
25:12ممارسة حقوقه ؟
25:13الحقيقة هي منذ أن يتم
25:15توجيه الاتهام إليه ،
25:16ويتم ذلك منذ
25:17الإجراءات الأولية ،
25:19ثم لاحقاً كما يحدث مع
25:20الأشخاص الطبيعيين
25:22بتوجيه تهمة محددة
25:23بدءاً من مرحلة
25:24الصياغة الرسمية . وإذا
25:26تحدثنا عن الإدراج ،
25:27فلنتخيل للحظة أن ذلك
25:29سيستمر على هذا النحو .
25:31بلا شك سيستمر ، أليس
25:33كذلك ؟ ولكن هل يمكن
25:34للشخص الاعتباري
25:35ممارسة حقوقه بنفس
25:37الشروط ، وبطبيعة
25:38الحال بقدر ما يكون
25:39ذلك ممكناً ، أليس كذلك
25:40؟ لأننا نعلم بالفعل
25:41أن الشخص الاعتباري لن
25:42يتم إلقاء القبض عليه ،
25:43وما إلى ذلك . سيكون
25:44لديه بعض الحقوق التي
25:46لن يتمكن من ممارستها
25:47بنفس طريقة الشخص
25:48الطبيعي ، لكن من حيث
25:49المبدأ سيتمكن من
25:50ممارسة حقوقه منذ
25:51الإجراءات الأولية . لا
25:53ننسى المادة 18 التي
25:54ذكرتها لكم ، وأعتقد
25:56أنه يمكنني العودة
25:57إليها . المدعي العام
25:59لتوجيه الاتهام
26:00رسمياً ، طالما أن
26:01الشخص الاعتباري ، أي
26:02سيكون لدينا شخص
26:03اعتباري في المرحلة
26:05الأولية قبل أن يتم
26:06توجيه الاتهام رسمياً
26:08يقول : " مرحباً ، أنا هنا
26:09، هذا هو نموذج
26:10الوقاية الخاص بي ،
26:11أرجو من الهيئة
26:13مراجعته " . إذاً ،
26:14لنستمر في نفس السياق ،
26:16أليس كذلك ؟ يمكن للشخص
26:18الاعتباري أن يُدرج ،
26:19حسناً ، لن أقول يُدرج ،
26:21بل يُشمل في قرار
26:23الإجراءات الأولية .
26:25منذ تلك اللحظة سيتمكن
26:26من ممارسة حقوقه ، لأن
26:28التحقيقات في غسل
26:29الأموال ، على سبيل
26:30المثال ، غالباً ما
26:32تبدأ فيها الخبرات
26:33الفنية في المرحلة
26:35الأولية أو قد تحدث
26:36فيها . لذا من المشروع
26:38أن يتمكن الشخص
26:39الاعتباري أيضاً من
26:40تعيين خبيره الخاص ،
26:41وما إلى ذلك ، أليس
26:43كذلك ؟ أو مثلاً إذا
26:44قاموا بعملية ضبط ، أو
26:45تفتيش مع ضبط ، وأخذوا
26:47حواسيب الشركة ، ليس
26:48حواسيب الممثل
26:49القانوني المشمول
26:50بالتحقيق ، بل حواسيب
26:52الشركة ، أليس كذلك ؟
26:53إذاً هو يريد إحضار
26:54خبرائه ، يريد
26:55المشاركة ، يريد طلب
26:57استعادة الممتلكات .
26:58إذاً ، تحتاج الشركة
27:00لأن تكون جزءاً من تلك
27:01الإجراءات الأولية أو
27:03أن تُشمل رسمياً
27:04لتتمكن من البدء في
27:06ممارسة حقوقها . ولكن
27:08لنستمر . في الإجراءات
27:10الأولية يمكنهم
27:11ممارسة حقوقهم ، ثم
27:13تأتي مرحلة الطابع
27:15الرسمي ، أليس كذلك ؟ من
27:17قرار إضفاء الطابع
27:18الرسمي . ليس الإدماج
27:20بعد . يتم معالجة
27:21الإدماج وفقاً
27:22لقانوننا من لحظة
27:24إبلاغ القاضي بالطابع
27:26الرسمي وحتى قبل
27:27الختام . إذن ، ما زلنا
27:28في المسار الأولي ،
27:30الإجراءات الأولية ،
27:31والآن نحن في مرحلة
27:32إضفاء الطابع الرسمي .
27:34نحن أمام إجراء رسمي
27:36ضد الشخص الطبيعي .
27:38السؤال هو ما إذا كان
27:40قرار الإضفاء الرسمي
27:41هذا يجب أن يشمل الشخص
27:43الاعتباري أيضاً .
27:46إجابتي هي نعم ، أليس
27:48كذلك ؟ وأشير مجدداً
27:50إلى هذه المادة 18 من
27:53القانون 3424 التي أجدها
27:55كاشفة لأنها تقول
27:57مجدداً ، أليس كذلك ؟
28:01يقوم المدعي العام
28:02بإضفاء الطابع الرسمي
28:04على التحقيق التحضيري
28:06عندما يدعي الشخص وجود
28:08نموذج وقائي ، ومن
28:09الواضح أن هذا يشير
28:11إلى أن تأثير تقرير
28:12النموذج الوقائي
28:14سيكون له تأثير على
28:15القرار المتعلق
28:16بالشخص الاعتباري . لن
28:19يكون هناك أي معنى
28:21لإضفاء الطابع الرسمي
28:22على التحقيق التحضيري
28:24والإشارة إلى النموذج
28:25الوقائي فيما يتعلق
28:27بالمتهم . مسارات
28:28منفصلة تماماً ، وقصص
28:30منفصلة تماماً . لذا ،
28:32بالنسبة لي ، من الواضح
28:34أن قرار الإضفاء
28:35الرسمي يجب أن يشمل
28:37الشخص الاعتباري . هناك
28:39أيضاً بعض الأساتذة
28:41والأطباء والزملاء
28:42الذين أشاروا إلى أنه
28:44ليس من الضروري
28:45بالضرورة إدراج الشخص
28:47الاعتباري في المرحلة
28:48التقريرية ، بل يجب أن
28:50يكون مدرجاً في
28:51الوقائع ، أليس كذلك ؟
28:53أنا ، متبعاً خط
28:54الاتساق الإجرائي
28:56للإجراءات الأولية ،
28:57أعتقد أن المصير الذي
28:59يواجهه الشخص
29:00الاعتباري يجب أن يكون
29:02هو نفسه الذي يواجهه
29:04الشخص الطبيعي . إذا تم
29:06إدراجك في الإجراءات
29:08الأولية ، ففي لحظة
29:10إضفاء الطابع الرسمي
29:11على التحقيق يجب إضفاء
29:14الطابع الرسمي على
29:15التحقيق التحضيري
29:17أيضاً مع الأشخاص
29:18الطبيعيين ، إن لزم
29:19الأمر ، وكذلك مع الشخص
29:20الاعتباري ، أليس كذلك
29:22؟ على سبيل المثال ،
29:23حدث معي شيء في قضية
29:25تتعلق بغسل الأموال
29:27والجريمة الأصلية هي
29:28المخدرات . تُفتح
29:30الإجراءات الأولية
29:32بتهمة غسل الأموال ضد
29:33الشخص الاعتباري
29:35والمساهمين الاثنين
29:36في الشركة . تنتهي
29:38مرحلة التحقيق الأولي
29:40، ويتم إضفاء الطابع
29:42الرسمي ولكن فقط في
29:43الجزء التقريري ، حيث
29:45يشملون الشركاء ( أ ) و ( ب
29:47) فقط ، ولا يتم إدراج
29:49الشخص الاعتباري . قلت :
29:51" أوه ، لقد نجوت ، هذا
29:52جيد ، دفاع مثالي مع
29:54الآخرين ، سنخرج هؤلاء
29:55السادة الآخرين
29:57بطريقة أخرى . " وكنت
29:58أحتفل بالنصر لأنه لم
29:59يكن موجوداً في قرار
30:01إضفاء الطابع الرسمي .
30:02ولكن ، ماذا حدث ؟ أن
30:04المدعي العام كان
30:05استدلاله كالتالي . لا ،
30:07أنا لم أدرجهم لأنني
30:09سأقدم الآن طلبًا
30:11منفصلاً سأقوم فيه
30:13بضمهم بناءً على
30:15المواد 91 و 92 و 93 . هل
30:17تلاحظون ؟ إنها فوضى
30:18عارمة ، أليس كذلك ؟
30:20وجهة نظري ورأيي هي
30:21أنه يجب أن تكون
30:22الشخصية الاعتبارية
30:24مشمولة — حتى لا أستخدم
30:25مصطلح " مدمجة " مرة أخرى
30:27— في قرار الملاحقة
30:28القضائية هذا ، وهو ما
30:29يمكن استنتاجه من هذه
30:31المادة بسبب الآثار
30:32التي سيخلفها مراجعة
30:33نموذج الوقاية
30:34والملاحقة ، لكنني
30:36سأعود خطوة إلى الوراء
30:37أيضًا . تم تعديل
30:39القانون رقم 30424 بموجب
30:41القانون رقم 31740 ، ولكن
30:43قبل القانون رقم 31740 ،
30:45كان التعديل الذي
30:46أجراه المرسوم
30:47التشريعي رقم 1352
30:49ساريًا ، أي أنني أقدم
30:50لكم الخلفية
30:51التاريخية لتلك
30:53المادة 18 . ومرة أخرى في
30:55الفقرة الثانية ، ما هو
30:56المغزى من هذه القاعدة
30:58؟ لا ، كنت أقول لك ، إذا
31:00أخبرك التقرير الفني
31:01بأن نموذج الوقاية من
31:03الجرائم مناسب ، أي " تم
31:05التحقق " ، يأمر المدعي
31:06العام بحفظ القضية ،
31:08وبما أنها مسؤولية
31:09مستقلة ، فمن الواضح
31:10أنه يشير إلى حفظ
31:12الدعوى بالنسبة
31:13للشخصية الاعتبارية
31:14وليس الشخصية
31:15الطبيعية . إذن ، هذه
31:18المقتطفات وهاتان
31:19المادتان تثبتان أن
31:21قرار الملاحقة
31:22القضائية يجب أن يشمل
31:24أيضًا الشخصية
31:25الاعتبارية . ولكن
31:28بعيدًا عن ذلك ، إنها
31:30مسألة منطق بسيط ومجرد
31:32. خاصة وأن تذكروا تلك
31:34المواد ، التي لا
31:35أحملها معي الآن ،
31:37أعتقد أنني دونتها في
31:39مكان ما ، من العنوان
31:40التمهيدي لمدونتنا
31:42القانونية ، وكذلك
31:44المادة 93 ، عندما تخبرك
31:46أن الشخصية
31:46الاعتبارية لها نفس
31:48حقوق الشخصية
31:49الطبيعية . الحكم الذي
31:51وضعته لكم في نهاية
31:53القانون 30424 عندما نص
31:54على أن الشخصية
31:55الاعتبارية ستتم
31:57مقاضاتها بناءً على ما
31:58هو منصوص عليه في
32:00القانون . إذن ، ما
32:01يتعين علينا القيام به
32:03هو هذا التغيير ، أليس
32:04كذلك ؟ أصبحت الشخصية
32:06الاعتبارية متهمًا
32:07إضافيًا انطلاقًا من
32:08هذا الوضع الطبيعي
32:10الجديد ، كما كنا نقول
32:11في فترة كوفيد . إنه وضع
32:13طبيعي جديد . هذا هو
32:15الواقع القائم ،
32:16وبالطبع هي مرحلة
32:18انتقالية ستؤدي إلى
32:19العديد من النقاشات
32:21والعديد من التغييرات
32:22في الأفكار . كنت
32:24أتساءل عما إذا كان
32:26هذا يستدعي إصلاحًا
32:27قانونيًا ، من حيث
32:29المبدأ لا ، لكي يتم
32:31تطبيقه . نعم ، أعتقد
32:33أنه قد يتم إجراء بعض
32:35المسائل التوضيحية
32:37البسيطة جدًا ، ولكن
32:39ليس بتأثير يسمح بأن
32:40يكون تقييديًا . لا ،
32:46أعتقد أن الوضع الحالي
32:48يعمل ، لا ؛ لا يستحق
32:50التغيير ، لكن نعم من
32:52أجل تنظيف القانون ؛
32:54وطريقة صياغته ، التي
32:56هي ، برأيي الشخصي ، غير
32:58ودية على الإطلاق . نعم
33:04، ربما يستحق الأمر
33:05إجراء بعض التغييرات .
33:07هل تعرفون ما هي
33:09المشكلة ؟ المشكلة هي
33:10أنه لا يوجد ، هذا
33:12انطباعي على الأقل ،
33:14شخص يتبنى القضية ،
33:16أليس كذلك ؟ أن يقول : "
33:17لنعمل على هذا القانون
33:19الإجرائي الجنائي لكي
33:21ينسجم كل شيء " . وإلا ،
33:22يتم سن قوانين خاصة ،
33:23نغير مادة ، لكن لا
33:25نهتم بالنظر إلى
33:26الصورة الكاملة . يجب
33:27إجراء تحليل شامل .
33:29حسناً ، الآن بوجود ذلك
33:30ربما يساعد ، لكن عندما
33:32تغير مادة ، ما هو
33:33تأثير ذلك على المواد
33:34الأخرى ، أليس كذلك ؟
33:35لكي يكون هناك حقاً
33:37هيكل عضوي لا ينتهي
33:39بحدوث مشاكل في تنفيذه
33:41، وهو ما يؤدي في
33:42النهاية فقط إلى
33:44المساس بحقوق الأشخاص
33:46الطبيعيين ، وفي هذه
33:47الحالة تحديداً ،
33:49الأشخاص الاعتباريين .
33:51لكن دعونا نستمر في
33:52المضي قدماً في هذه
33:54الفكرة المنطقية التي
33:55كنت أتحدث عنها بخصوص
33:56ملاحقة الأشخاص
33:57الاعتباريين ، أليس
33:59كذلك ؟ الإجراءات
34:00الأولية ، حسناً ؟ يمكن
34:02أن يشمل الشخص
34:03الاعتباري ؛ كما يمكن
34:04ألا يشمل وتفتح
34:06التحقيقات ضد من تثبت
34:07مسؤوليتهم ، كما يحدث
34:09غالباً في النيابة
34:10العامة . وهناك ، " يا
34:11للمفاجأة ، تم توجيه
34:13اتهام رسمي لك " ، ولهذا
34:14السبب ، من الواضح أن
34:15الأطراف يجب أن تكون
34:16متيقظة ، وإذا كان
34:17الأمر مناسباً
34:18كاستراتيجية ، يجب رفع
34:19اليد والقول : " يا أخي ،
34:20أدرجني في القضية " . وهو
34:22أمر عادة ما يفعله
34:23الأشخاص الطبيعيون ،
34:24خاصة في قضايا الفساد .
34:26يفتح المدعون العامون
34:27، حسناً ، لمن يمارسون
34:29المهنة ، يعلمون أنهم
34:30يفتحون التحقيقات ضد
34:31من تثبت مسؤوليتهم ،
34:32وفي النهاية نحن في
34:33الدفاع لا يمكننا رؤية
34:34شيء لأن التحقيق يظل
34:36ضد من تثبت مسؤوليتهم .
34:37لذا أحياناً يقول
34:38المرء : " أدرجني " . لا ،
34:40أحياناً يسيء المدعون
34:41العامون استخدام
34:42سلطتهم برأيي ،
34:43ويقولون : " لا ، هذا
34:44قراري أنا ، وليس قرارك
34:46" . أليس كذلك ؟ وهنا
34:47نبدأ في التساؤل لماذا
34:49تربطني بعض أعمال
34:50التحقيق بشكل مباشر .
34:51لذا أقول ، أريد الدخول
34:52في التحقيق ، أريد
34:53الدفاع عن نفسي . لكن
34:55حسناً ، هذا انتقاد ،
34:56انتقاد جانبي . إذن ،
34:58لنواصل مع الإجراءات
35:00الأولية . هل نحن
35:01مشمولون ؟ يمكن أن نكون
35:03مشمولين . يجب أن يشمل
35:04قرار الإضفاء الرسمي
35:06أيضًا الشخصية
35:07الاعتبارية . وهنا
35:09بدأنا ندخل قليلًا في
35:11جوهر الموضوع ، أليس
35:12كذلك ؟ لأنهم شملونا
35:14بالفعل في الإجراءات
35:15الرسمية ، والآن
35:17يحدثنا قانون
35:18الإجراءات الجنائية
35:19عن إدراج الشخصية
35:21الاعتبارية وفق شروط
35:22الطرف المدني الثالث .
35:24ولهذا السبب أشرت
35:25أيضًا إلى الطرف
35:26المدني الثالث في
35:27البداية ، أليس كذلك ؟
35:28طلب من النيابة ، وهناك
35:30جلسة استماع ، ثم يقرر
35:32القاضي ما إذا كانت
35:33الشخصية الاعتبارية
35:35ستدخل في الإجراءات
35:37الجنائية رسميًا أم لا
35:38. وهنا السؤال الذي
35:40طرحته على نفسي ، والذي
35:42أعلم بوضوح أن بعض
35:44الأساتذة والدكاترة
35:45والزملاء قد طرحوه
35:47أيضًا ، هو : هل هذا
35:49ضروري ؟ يعني ، لماذا ؟
35:51ما هي الفائدة ؟ وأعود
35:53مجددًا إلى التأمل
35:55الذي قمت به في
35:56البداية ، يا أصدقاء .
35:59إذا كان ما هو موجود في
36:01القانون وما هو مكتوب
36:03لا يساعد المتقاضين ،
36:05ولا يساعد أطراف
36:06القضية في توضيح
36:08الحقيقة ، أليس كذلك ؟
36:10أنا دائمًا أفكر وأقول
36:12إن القانون هو مجرد
36:13أداة ، أليس كذلك ؟ أي
36:15أنه موجود لمساعدة من
36:16يخضعون للنظام في حل
36:18النزاعات ، أو في
36:19الحالة المدنية
36:20لتحقيق العدالة ،
36:21واكتشاف الحقيقة
36:23المادية ، أو أي شيء
36:24تريدونه ، لكنه يبقى في
36:26النهاية مجرد أداة .
36:27لذا ، كلما حدث شيء ،
36:28يجب على المرء أن يسأل
36:30نفسه : لماذا ؟ أي ، هل
36:32هذا صحيح ؟ هل كونه
36:33مكتوبًا يعني أنه صحيح
36:35؟ ربما من كتبه قد كتبه
36:36بشكل خاطئ ، أليس كذلك ؟
36:38خاصة في بلدنا حيث
36:39نقوم بالكثير من
36:40الاستيراد القانوني ،
36:41يمكن أن تحدث مثل هذه
36:42الأمور ، أليس كذلك ؟
36:44أننا ننسخ ونلصق ،
36:45ونقوم بعمل " كولاج "
36:47صغير من مؤسسات أجنبية
36:48أو خارجية متعددة ، قد
36:50يحدث ذلك . إذن ، أول ما
36:52أسأل نفسي هو : لماذا ؟
36:55عذرًا . إذا كان لدي
36:57بالفعل الشخصية
36:58الاعتبارية في
36:59الإجراءات الأولية ،
37:00وإذا كانت موجودة في
37:02القرار ، وإذا كانت
37:03الشخصية الاعتبارية
37:05تمارس حقها في الدفاع
37:06وتقول : " أنا لدي نموذج
37:08وقائي " وتعين خبيرها .
37:09لماذا الحاجة إلى
37:10إدراج الشخصية
37:11الاعتبارية في
37:13الإجراءات الجنائية
37:14وفق شروط المادتين 91 و
37:1693 من قانون العقوبات ؟
37:17قانون الإجراءات
37:18الجنائية . إجابتي هي
37:20أنه لا يوجد سبب . لقد
37:22اخترعوا ذلك . لا يوجد
37:24مبرر ، لا يوجد سبب
37:25لإدراج الشخصية
37:27الاعتبارية بهذه
37:28الشروط . وهنا لدي
37:31اقتراح وهو إلغاء هذه
37:33الصورة القانونية . ليس
37:35لها أي مبرر ، أليس
37:37كذلك ؟ خاصة عندما
37:38نقرأه في ضوء القانون
37:403424 الذي يوضح كيف
37:41تشارك الشخصية
37:42الاعتبارية في إثبات
37:44أنها لا تعاني من هذا
37:46العيب التنظيمي ،
37:47وبالتالي فهي ليست
37:48مسؤولة عن عقوبة بموجب
37:50هذا القانون . إذًا ، إ
37:54من وجهة نظري ، وبرأيي
37:56المتواضع ، أعتقد أن ضم
37:58الشخصية الاعتبارية
37:59ليس ضروريًا . أعتقد أن
38:02هذه المؤسسة لا جدوى
38:04منها ، ويكفي أن يشمل
38:05هذا الضم أو هذه
38:07الرسمية الشخصية
38:08الاعتبارية وحسب . الآن
38:12، إذا سألتموني إن كان
38:14ما نقوم به اليوم
38:15مفيدًا ، فهذا سؤال آخر
38:17، أليس كذلك ؟ لأنه
38:20بالطبع ، إذا فكر المرء
38:22في قرار رسمي مسبب
38:23يستند إلى منطق موضوعي
38:25حول العيب التنظيمي ؛
38:27وإذا قامت النيابة
38:29بعملها حقًا واهتمت
38:31بأن تكون هذه المرحلة
38:33التي ننتقل إليها ، وهي
38:35المرحلة التحضيرية ،
38:37تحليلًا جادًا ، فلن
38:39نحتاج إلى الضم . ولكن
38:42على العكس ، إذا كان
38:44لدينا ممارسة سيئة من
38:46النيابة حيث ننتقل إلى
38:48المرحلة التحضيرية
38:49لأن المهلة قد انتهت ،
38:51فمع التأثير الذي قد
38:53يحدثه التحقيق الرسمي
38:55على الشخصية
38:56الاعتبارية وكذلك على
38:58الشخص الطبيعي ،
38:59بالطبع ، يصبح الأمر
39:01مفيدًا ، أليس كذلك ؟
39:04مؤخرًا كنت في نقاش مع
39:06مدعٍ عام في كوزكو
39:08بخصوص قضية ما ، فقالت
39:10لنا النيابة : " لا
39:12تستعجلونا ، وإلا
39:13سأضطر إلى تحويل
39:15القضية للرسمية ، أليس
39:17كذلك ؟ " وهذه الأمور
39:19التي أطرحها من واقع
39:21الممارسة هي شيء يتكرر
39:23يومًا بعد يوم ، أليس
39:24كذلك ؟ أعني ، وأنا
39:26أتحدث دائمًا قليلاً
39:27عن التعاطف ، أليس كذلك
39:29؟ سيد المدعي العام ،
39:30ماذا لو كنت مكانك ؟
39:31يقول : " لا ، الأمر هو أن
39:32لدينا الكثير من
39:33الأعباء " . " إذًا ، إذا
39:34ضغطت عليّ ووضعت لي
39:35رقابة على المهلة ،
39:36فسأقوم بتحويل القضية
39:37للرسمية " . وهنا يولد
39:38قلقي من جديد ، أليس
39:40كذلك ؟ إذا كانوا
39:41يفعلون ذلك مع الأشخاص
39:42الطبيعيين ، فتخيلوا
39:44ما سيحدث مع الأشخاص
39:45الاعتباريين . المشكلة
39:47أكبر من مجرد مادة في
39:48القانون ، وأنا متأكدة
39:50تمامًا من ذلك . إذًا ،
39:52أعتقد أن هذا الضم غير
39:54ضروري ، ولكنني أعتقد
39:56أنه في ظل النظام الذي
39:58نعيشه اليوم وكيف يعمل
40:01، فهو مفيد . لكنني مع
40:03ذلك سأقوم بإلغائه ،
40:04لأننا بحاجة للقيام
40:06بالأشياء من جديد .
40:08انظر ، هذا مجرد إجراء
40:09آخر ، أليس كذلك ؟ إذا
40:11كان النظام يشتكي من
40:13كثرة الأعباء ونقص
40:14الموظفين ، فأنت تضيف
40:15إليه جلسة أخرى ،
40:17ومتطلباً إضافياً ،
40:18وشيئاً آخر للقيام به ،
40:20بينما كان يمكن القيام
40:21بذلك بكل بساطة في
40:23مرحلة الصياغة
40:24الرسمية . إذن ، ما
40:25الفائدة ؟ أنا دائماً
40:27أفكر من منظور الفائدة
40:29والجدوى ، أليس كذلك ؟
40:30ولهذا السبب ، تصيبني
40:32الممارسة أحياناً
40:33ببعض الإحباط . لدي
40:35أيضاً ذكرى أخرى عندما
40:37ذهبت يوماً لطلب ،
40:38أعتقد أنه كان إلغاء
40:40أمر بالقبض ، فقال لي
40:42المدعي العام أو
40:43القاضي : " لا ، الأمر وصل
40:45إلينا للتو ولدينا 72
40:47ساعة للقيام بذلك " .
40:49فقلت له : " نعم ، ولكن 72
40:51ساعة لا تنفعني " . " أي أن
40:52الطائرة تقلع خلال 6
40:53ساعات " . " لا ، نعم ، ولكن
40:55لدي 72 ساعة " ، أليس كذلك
40:57؟ هذا التصرف كأننا
40:59روبوتات لا يساعدنا ،
41:01ليس فقط كأعضاء في
41:03نظام العدالة ، بل
41:05كمجتمع ككل . كمجتمع ،
41:08تضرنا كثيراً
41:09الشكليات ، والإجراءات
41:12المتكررة ، وغياب
41:13التحليل . لذا ، من حيث
41:16المبدأ أقول لا ، يجب
41:18إلغاء دمج الشخصية
41:20الاعتبارية ؛ تكفي
41:21الصياغة الرسمية بشرط
41:24أن يقوم الادعاء العام
41:26، بالطبع ، برقابة
41:27وتحليل مناسب ، كما
41:29ينبغي أن يكون ، لأن
41:31التأثير الذي يحدثه
41:33كبير جداً ، وربما هذا
41:35النقص في التعاطف يشبه
41:37حال الأطباء ، أليس
41:39كذلك ؟ الأطباء يقولون
41:41أحياناً : " يا إلهي ،
41:42يموت مريض ، ثم آخر ، ثم
41:44ثالث ، ويصبح الأمر
41:45مجرد رقم " ، أليس كذلك ؟
41:47أعتقد أن هذا يحدث
41:48معنا أحياناً ، فإذا
41:50كان هذا يحدث لنا
41:51كدفاع خاص ، فمن المؤكد
41:53أنه يحدث أيضاً على
41:54مستوى المؤسسات . إذن ،
41:56لا للدمج المستقل ، نعم
41:58لإدراج وفهم الشخصية
42:00الاعتبارية ضمن
42:01الصياغة الرسمية . في
42:03الوقت الحالي هي مفيدة
42:05، نعم هي مفيدة ، أليس
42:06كذلك ؟ قضية " أوتشو سور "
42:08، حيث أصدرت المحكمة
42:09العليا قراراً
42:10باستبعاد الشخصية
42:12الاعتبارية وقالت : " يا
42:13جماعة ، الأمر ليس مجرد
42:15قائمة تحقق ، سنتحدث عن
42:16ذلك لاحقاً ، لكنه ليس
42:18مجرد قائمة تحقق " . هذا
42:19الإدراج للشخصية
42:21الاعتبارية يساعد
42:22الشركات ، بالطبع ، على
42:24عدم التعرض لآثار
42:25سلبية . الآن ، هناك شيء
42:27آخر ، وهو أساس آخر
42:29يوضح لماذا لا يعتبر
42:31هذا الدمج ضرورياً ،
42:33لأنه كما قلت لكم ، يجب
42:35فهم المتهم الآن على
42:37أنه الشخص الطبيعي
42:38والشخص الاعتباري ،
42:40أليس كذلك ؟ إذًا ، إذا
42:42كنت لا تقوم بضم
42:44المتهم الشخص الطبيعي
42:45، فلماذا يتعين عليك
42:47القيام بذلك للشخص
42:49الاعتباري ؟ أعني ، في
42:50الواقع الأمر هو نفسه ،
42:52أليس كذلك ؟ وكانت لدي
42:54فكرة أخرى هنا . آه ،
42:56حسناً . إم ، تلك
42:59الفائدة التي تحدثنا
43:00عنها بخصوص الضم هي
43:02أنها تعمل كرقابة على
43:03الشرعية ، أليس كذلك ؟
43:05حيث يمكن إجراء تقييم
43:07أو تحليل لقرار إضفاء
43:09الطابع الرسمي ، ليس
43:11فقط من الناحية
43:12الشكلية ، بل
43:13والموضوعية أيضاً ،
43:15وفيما يتعلق بالشخص
43:17الاعتباري ، يمكننا
43:19تحليل الخطورة
43:20الموضوعية ، إذا كنا
43:22نتحدث عن تبعات ثانوية
43:24، أو خلل التنظيم إذا
43:26كنا نتحدث عن القانون
43:2834 24 ، وبالتالي فهي
43:29مفيدة ، أليس كذلك ؟
43:32وربما ، لأن هذا أمر
43:34سمعته أيضاً من أصدقاء
43:36وزملاء وأساتذة ، هو
43:38العودة إلى الرقابة
43:40على إضفاء الطابع
43:41الرسمي ، أليس كذلك ؟
43:44ألا تكون هذه الرقابة
43:46عند ضم الشخص
43:47الاعتباري ، بل أن توجد
43:48جلسة لعرض التهم مثل
43:50تلك التي أُنشئت عندما
43:52انتقلنا من قانون
43:54الإجراءات الجنائية
43:55إلى قانون الأصول
43:57الجزائية للقضايا
43:58العالقة ، أليس كذلك ؟
44:00عندما كان المدعي
44:01العام يضفي الطابع
44:03الرسمي ويريد بدء
44:04التحقيق ، كانت هناك
44:06جلسة لعرض التهم حيث
44:07كانت المحكمة تجري
44:09رقابة على الشرعية ،
44:10وليس على الموضوع ، لما
44:12كان مقترحاً ليتم
44:13تحويله إلى قضية . لأنه
44:15، بلا شك ، الأثر الذي
44:17يحدثه التحقيق وإضفاء
44:19الطابع الرسمي عليه
44:21عالٍ جداً ، وللأسف
44:23اليوم ، على الأقل من
44:25جانب الدفاع ، لا توجد
44:27طريقة للطعن في قرار
44:28إضفاء الطابع الرسمي
44:30لأن القانون نفسه ينص
44:32على عدم إمكانية ذلك .
44:34هذا ، تحاول الطعن من
44:36هنا وهناك ، وتحاول
44:37استخراج بعض الأمور ،
44:39تلجأ للاستثناء ، أو
44:40المثول أمام القضاء ،
44:41أو الحماية القانونية
44:43، لكنه ليس نفس الأمر ،
44:44أليس كذلك ؟ يجب أن
44:46يكون كذلك ، وأيضاً لأن
44:47الممارسة تُظهر لك ،
44:48ولهذا سيكون من الجيد
44:50أن تعمل النيابة
44:51العامة والسلطة
44:52القضائية كثيراً
44:53بالإحصائيات ، اسمع ،
44:54كم عدد القضايا التي
44:55يتم إضفاء الطابع
44:57الرسمي عليها وتنتهي
44:58بالاستمرار ؟ أنا لا
44:59أحب قصة " تطور التحقيق "
45:01هذه ، لأنه يا أصدقاء ،
45:03في كل القضايا التي
45:04رأيتها في حياتي ، هذا
45:06التطور في التحقيق
45:07يحدث في 1 % فقط من
45:08الحالات . أعني ، لا
45:10أعرف ، ربما يحدث ذلك
45:11في قضايا الجريمة
45:12المنظمة حيث يبدأون في
45:14تفسير المكالمات
45:15ويظهر أشخاص جدد . لكن
45:16في معظم الحالات ، وفي
45:18صلب العمل اليومي ، أي
45:19عند إضفاء الطابع
45:20الرسمي على الدعوى ،
45:21أنت تعرف بالفعل إن
45:22كان لديك قضية قوية أم
45:24لا ، أليس كذلك ؟ لذا ،
45:25هناك مقترح آخر يتمثل
45:27في إجراء رقابة على
45:28مرحلة إضفاء الطابع
45:30الرسمي ، مثل جلسة
45:31توجيه التهم التي
45:32أراها مقترحاً وجيهاً .
45:34قد يقول لي أحدهم : "
45:35فاليريا ، أنتِ
45:36تقترحين جلسة أخرى
45:37وتفكرين في الموارد ،
45:39أليس كذلك ؟ " ستكون هي
45:40نفس جلسة الشخصية
45:41الاعتبارية . " نعم ، لكن
45:43هذه ستتناول القرار
45:45بأكمله ، أليس كذلك ؟ "
45:47ستشمل الشخص الطبيعي ،
45:49مما يجعل الموضوع أكثر
45:51شمولاً ، وأعتقد أنه قد
45:52يكون له تأثير أكثر
45:54إيجابية ؛ وإلا ، فإننا
45:56سننتقل من التحقيقات
45:57الأولية ... كنت سأقول
45:59شيئاً ، كنت سأقول أي
46:00شيء ، لكن الأمر يمر
46:02بمعاناة التحقيقات
46:03الأولية ، حيث لا أحد
46:05يراقب المدعي العام ؛
46:07ليس الجميع ، ولكن بعض
46:08العناصر السيئة أو
46:10أولئك الذين يعانون من
46:12هذا الجمود ، أليس كذلك
46:13؟ حيث يتم إضفاء
46:14الطابع الرسمي ببساطة
46:16لأن المهلة انتهت ولا
46:17يحدث شيء ، فأنت حر ولا
46:18يوجد من تشتكي إليه .
46:19ينتقلون إلى مرحلة
46:21إضفاء الطابع الرسمي ،
46:22وفقط في المرحلة
46:24الوسيطة يمكننا أن
46:25نتساءل : " بحق الله ،
46:26لماذا تستمر هذه
46:28القضية ؟ " وحتى هناك
46:29نقع في مشكلة أخرى ،
46:31وهي عنق الزجاجة الآخر
46:33، حيث لا يقوم العديد
46:34من القضاة - على الأقل
46:36في ليما - بذلك ؛ فهم
46:37ممتازون ويقومون
46:39بعملية رقابة وأهنئهم
46:41على ذلك ، لكن هناك جزء
46:42كبير من القضايا التي
46:44لا تشكل فيها المرحلة
46:46الوسيطة الفلتر الذي
46:48ينبغي أن تكون عليه ،
46:49أليس كذلك ؟ لذا ، أعتقد
46:51أن وضع فلتر قضائي على
46:53مرحلة إضفاء الطابع
46:54الرسمي سيكون أمراً
46:56أكثر فائدة . إذن ،
46:57التحقيقات الأولية
46:59تشمل الشخصية
47:00الاعتبارية وكذلك
47:01قرار إضفاء الطابع
47:02الرسمي . أنا أنضم إلى
47:04المطالبة بالرقابة
47:05القضائية في مرحلة
47:07إضفاء الطابع الرسمي .
47:08أعتقد أنها ستكون
47:10مفيدة ، وقد تساعد في
47:12ترتيب الأمور ، وقد
47:13تساعد الادعاء العام
47:15في مراجعة نفسه قليلاً
47:17والبدء في أن يكون
47:19أكثر حكمة فيما يقوم
47:21به . أفهم طبعاً مسألة
47:23العبء الإجرائي ،
47:24والميزانية ،
47:25والموظفين ، وما إلى
47:27ذلك ، لأننا نعيشها
47:29ونراها نحن الذين
47:30نمارس التقاضي . وحسناً
47:32، وإلغاء هذا الإدراج
47:34للشخصية الاعتبارية
47:35الذي لا أرى أنه يضيف
47:37شيئاً ؛ كنت سأقول لا
47:39يضيف الكثير ، لكنني في
47:41الواقع أعني أنه لا
47:42يضيف شيئاً على
47:43الإطلاق . والآن ،
47:45لمواصلة هذا النهج ،
47:47أليس كذلك ؟ فاليريا ،
47:49وماذا عن الانتقال إلى
47:51إضفاء الطابع الرسمي
47:52على الشخصية
47:53الاعتبارية ؟ أم
47:56نتظاهر بأن أحداً لم
47:58يقتنع بقصتنا ، أو لم
47:59يصدق أحداً فكرة إلغاء
48:01مؤسسة الشخصية
48:03الاعتبارية ؟ إذن ، يجب
48:05أن نضع أنفسنا في هذين
48:07السيناريوهين ، سواء
48:08للإضفاء الرسمي أو
48:10للدمج . هل يتطلب الأمر
48:12وجود " شبهة كاشفة " ؟
48:13والجواب هو نعم . لا
48:15أعتقد أننا اليوم
48:16أصبحنا جميعاً أكثر
48:18وعياً بذلك . في وقت ما ،
48:20كان هناك صراع داخلي
48:21خاص ومؤلم بين الادعاء
48:23الذي كان يقول : " لا ،
48:25إنها مجرد قائمة
48:27مراجعة ، أليس كذلك ؟ " "
48:29المادة 93 ، 91 ، 91 و 93 " .
48:33الشيء الوحيد الذي
48:35تطلبه المادة 91 هو وضع
48:37الاسم ، العنوان ، ومن
48:39هو الممثل ، وتذكر
48:40المادة وانتهى الأمر .
48:42في مقابل الدفاع الذي
48:44كان يقول : " يا صاح ، هل
48:46تدرجني ؟ " " هل تضفي
48:47الطابع الرسمي على
48:48التحقيق ضدي ؟ " " بمعنى
48:50ما " . إذا كنت تطالب
48:52الشخص الطبيعي بمستوى
48:54من " الشبهة الكاشفة " ،
48:56فبالنظر إلى مواد
48:58العنوان التمهيدي
48:59التي ناقشناها ،
49:01بالإضافة إلى المادة 93
49:03، فإن ما يتوافق مع
49:05مبدأ المساواة هو أن
49:07يحدث الأمر نفسه في
49:09المادة 93.1 . وأن يُطلب
49:11من الشخصية
49:11الاعتبارية أيضاً ،
49:13بطبيعة الحال ، نفس
49:14مستوى " الشبهة الكاشفة
49:16" . وكانت المشكلة ، أو
49:18لنقل طوق النجاة ، هو
49:20هذا السطر الأخير
49:21باللون الأحمر الذي
49:23وضعته : المادة 91 ،
49:25عندما قيل إن الطلب
49:26القضائي يجب أن يتضمن
49:28الأساس القانوني ،
49:30بينما اعتبر بعض
49:31السادة المدعين أن
49:33الأمر لا يعدو كونه
49:35ذكر المادة 91 ، المادة
49:3792 ، 9 . وهذا يحدث بالضبط
49:40مع حالة الطرف المسؤول
49:41مدنياً . يحدث معي طوال
49:44الوقت ، لا أعرف إن كان
49:46يحدث معكم ، لكن في
49:47حالتي ، لدينا العديد
49:49من القضايا قبل
49:51القانون 3424 ، ولقضايا
49:52أخرى ، لدينا الكثير من
49:54الشركات كأطراف
49:56مسؤولة مدنياً ، أليس
49:58كذلك ؟ وأنتم تعلمون
49:59أنه عند تأسيس الطرف
50:01المسؤول مدنياً ، كل ما
50:03عليك فعله هو إظهار
50:04الواقعة التي تُذكر
50:06فيها الشخصية
50:07الاعتبارية ، والصلة ،
50:08وذكر بعض البيانات ،
50:10بما في ذلك مبلغ
50:11التعويض المدني ، الذي
50:13لا يحتاج حتى إلى أساس .
50:15بمعنى ، أختلق أي رقم
50:16وهذا كل شيء . هذا ما
50:18يقوله الفقه القضائي
50:19وهذا ما يحدث في
50:21الواقع العملي ، وهو
50:22الأهم . إذًا ، إذا
50:23لاحظتم ، فإنه نفس
50:25التعامل الذي تمارسه
50:28النيابة العامة ، أليس
50:30كذلك ؟ كانوا يفعلون
50:31الشيء نفسه . ولكن هنا
50:33لوحظ تقدم أعتقد أنه
50:34أصبح واضحًا اليوم .
50:36لقد وضعته هنا بشكل
50:38منفصل ، أليس كذلك ؟ في
50:40الاتفاق هنا ، اتفاق
50:41عام 221 ، وحتى في الجزء
50:43الأخير يمكنكم رؤية
50:44أنه ينص على أنه
50:46لإدراج الشخص
50:47الاعتباري في العملية
50:49خلال مرحلة التحقيق
50:50التحضيري ، لم يعتبر
50:52المشرع أنه من الضروري
50:54إثبات خطورته
50:55الموضوعية . بمعنى آخر ،
50:57مجرد قائمة مراجعة
50:58وانتهى الأمر ، أليس
50:59كذلك ؟ ثم ، وهذا ليس
51:01منذ وقت طويل ، انظروا ،
51:042018-2021 ، نحن قريبون
51:06نسبيًا ، أليس كذلك ؟
51:08مرة أخرى ، قالت الغرفة
51:10الجنائية الوطنية
51:11للاستئناف : " يجب
51:12اعتبار أن إدراج الشخص
51:14الاعتباري لا يتطلب
51:15الخطورة الموضوعية
51:16كشرط مسبق ، فمن الواضح
51:18أن الإدراج يتطلب فقط
51:20استيفاء المتطلبات
51:21المذكورة في المادة 29 ،
51:22أي ضع الاسم ، وضع
51:24العنوان ، ولتمضِ
51:25العملية قدمًا " .
51:26تخيلوا ذلك ، أليس كذلك
51:28؟ كما لو أن التواجد في
51:29تحقيق تحضيري ليس
51:30بالأمر الجلل . ولدينا
51:32مرة أخرى ملف آخر أقدم
51:34قليلًا ، ولكنه في نفس
51:35السياق ، أليس كذلك ؟
51:37قضية " سور " التي كنت
51:38أحدثكم عنها ، والتي
51:40لديها الآن نقض في
51:41اتجاه معاكس تمامًا ،
51:43تقول : " مهلًا ، هذا غير
51:45مطلوب للشخص " . وهكذا
51:46عشنا لسنوات ، أليس
51:48كذلك ؟ عشنا لسنوات .
51:50وأنا بالفعل أشكر ليس
51:51فقط هيئات الدفاع ، بل
51:53الأوساط الأكاديمية
51:54أيضًا ، لأنها تبذل
51:55جهدًا لمناقشة هذه
51:57القضايا التي في
51:58النهاية تقدم حلولًا
51:59للأطراف ، أليس كذلك ؟
52:01للأشخاص الاعتباريين
52:02أو الطبيعيين . إذًا ،
52:04هذا هو حال ما قبل ،
52:06والآن أصبحنا أكثر
52:08حداثة ، أليس كذلك ؟ لقد
52:10أصبحنا أكثر حداثة ،
52:13والآن في هذا النقض
52:16رقم 3328-2023 يخبرنا أنه
52:22من الضروري عند إدراج
52:24الشخص الاعتباري
52:25النظر في المؤشرات
52:27الكاشفة عن وجود جريمة
52:28، أليس كذلك ؟ وبالتالي
52:31، هذه الحالة تتعلق بـ
52:35التبعات الثانوية .
52:37إذًا ، يجب النظر في
52:38الشبهة الكاشفة عن هذه
52:43عن هذه الخطورة
52:44الموضوعية للشخص
52:45الاعتباري ، أليس كذلك
52:47؟ ولدينا بعد ذلك هذه
52:48القضية الأخرى ، حسنًا
52:50، هذه القضية الأولى
52:52هي قضية أوتشوا ، التي
52:53غيرت هذا الموضوع
52:55قليلًا . ثم لدينا
52:56أيضاً قضية أخرى ، وهي
52:58نقض من كوسكو لشركة "
53:00إمبراتور " في بيتشو ،
53:02حيث يُقال مجدداً ،
53:03أليس كذلك ؟ إن اشتراط
53:06أن يكون النيابة
53:07العامة قد أبلغت قاضي
53:09التحقيق التحضيري
53:11بقرارها الرسمي
53:12بمواصلة التحقيقات
53:13التحضيرية كمتطلب لضم
53:15الشركة ، يثبت أن الطلب
53:17يمكن تقديمه على مستوى
53:19الشبهة الكاشفة . ومن
53:22الواضح أنه لن يكون من
53:24المنطقي أن نتحدث عن
53:26ضم شخص اعتباري بعد
53:28التحقيق التحضيري
53:29ونطلب وجود شبهة . من
53:34الطبيعي أن يُطلب وجود
53:36شبهة كاشفة ، ولكن يجب
53:38أيضاً التمييز مقارنة
53:40بالمسؤول مدنياً ،
53:42أليس كذلك ؟ حيث أنه ،
53:44كما كنت أقول لكم ،
53:45الأمر مجرد قائمة تحقق
53:47. وأعتقد ، وأعتقد أنه
53:48من المهم جداً في هذا
53:49الموضوع أن نكون على
53:51دراية بطبيعة
53:51العقوبات ، أليس كذلك ؟
53:53لأنه إذا كنت طرفاً
53:54مسؤولاً مدنياً ،
53:55وببساطة مسؤولاً ، فلا
53:57يحدث شيء . ولكن هنا
53:58مجدداً يجب أن نغير
53:59عقليتنا لمساواة
54:01المتهم ، أو التفكير
54:02بأننا عندما نتحدث عن
54:04متهم فنحن نتحدث عن
54:05شخص طبيعي وعن شخص
54:06اعتباري ، وعلينا
54:07مجدداً توليد هذا
54:09التعاطف مع العقوبات .
54:10صحيح أن الشخص
54:11الاعتباري لن يذهب إلى
54:13السجن ، ولكن بعمل
54:14مقارنة بين عقوبات
54:16الشخص الاعتباري
54:17والشخص الطبيعي ، يتضح
54:19لي أن هذه الحرية في
54:20التنقل للشخص
54:21الاعتباري ستكون
54:22التطور الطبيعي
54:24لأنشطته الاجتماعية .
54:25وفي عقوبات القانون 3424
54:27، كما في العواقب
54:28التبعية ، توجد عقوبات
54:30عديدة يمكن مساواتها
54:32بهذا التقييد للحرية ،
54:34أليس كذلك ؟ وهو ما
54:35سيكون ، على سبيل
54:37المثال ، عدم الأهلية ،
54:38أو تعليق الأنشطة
54:40الاجتماعية ، أو عدم
54:41القدرة على ممارسة
54:42نشاط اجتماعي تم
54:44ارتكاب الجريمة بناءً
54:45عليه أو ما شابه ذلك .
54:47إذاً ، هناك هذه
54:49المساواة ، ولكن
54:50مجدداً ، إذا كان
54:52النظام غير حساس تجاه
54:54الأشخاص الطبيعيين ،
54:56فأنا أتوقع طريقاً
54:57وعراً نحو توليد هذا
54:59الوعي بأهمية الشخص
55:01الاعتباري ، وقبل كل
55:03شيء بأن له نفس حقوق
55:05الشخص الطبيعي . ولكن
55:08حسناً ، سنكون نحن
55:10المدافعون هناك ،
55:11وبالتأكيد أيضاً بعض
55:13أعضاء نظام العدالة
55:15الواعين والمهتمين
55:17والمتعاطفين مع دورهم
55:19، وقبل كل شيء
55:20المسؤولين عن دورهم .
55:24حسناً ، أترك لكم هنا
55:26العرض التقديمي
55:28وسأرسله لأكاديمية "
55:30فيرا " في حال كان
55:31مفيداً لأي شخص لكي
55:33تتمكن من مشاركته .
55:35وأعتقد أننا بهذا
55:37ننتهي ، نعم ، بهذا ننهي
55:39حديثنا . ما هو الوقت
55:41المناسب لطلب الإدماج
55:42؟ حسناً ، كما كنت أقول
55:44لكم ، أنا أنطلق من
55:45مبدأ أنه ينبغي إدراج
55:46الشخص الاعتباري في
55:47القرار ، وبأقصى تقدير
55:48يكون هناك رقابة
55:49قضائية وانتهى الأمر ،
55:51وبالتالي لا يجب أن
55:52يكون هناك إجراء إدراج
55:53للشخص الاعتباري ،
55:54وعليه لا ينبغي أن
55:55يكون هناك مهلة زمنية .
55:57لكن أريد تغيير السؤال
55:58والقول : " حسناً ، ولكن
56:00هل يمكن أيضاً تمديد
56:01إجراءات الطابع
56:02الرسمي كما يحدث مع
56:03الأشخاص الطبيعيين ،
56:05أليس كذلك ؟ " والمشكلة
56:06التي يولدها هذا الأمر
56:08تحديداً هي أنه
56:09أحياناً في التحقيقات
56:11الأولية ، وخاصة في
56:12القضايا المعقدة ،
56:14يحدث أن يقوم المرء
56:15بإضفاء الطابع الرسمي
56:17على التحقيق . تخيل :
56:18لديك ثلاث سنوات لأنها
56:20قضية جريمة منظمة أو
56:22غسيل أموال ، وبعد مرور
56:23سنتين ونصف ، يتم توسيع
56:25نطاق الطابع الرسمي
56:27ويدخل المرء التحقيق
56:28بأمور جديدة كلياً ؛
56:30وهذا بالضبط ما يجب أن
56:31يحدث ، وما يمكن أن
56:33يحدث مع الشخص
56:34الاعتباري . لذلك ، أود
56:35الحديث عن مسألة
56:37المهلة الزمنية ، ولكن
56:38ليس عن توقيت طلب
56:40إدراج الشخص
56:41الاعتباري ، لأنني لا
56:42أتفق مع ذلك الإدراج ،
56:44بل عن المهلة حتى
56:45إضفاء الطابع الرسمي .
56:47أعتقد أنه هنا يجب
56:48علينا وضع ... لقد واجهت
56:50قضية تم فيها إضفاء
56:51الطابع الرسمي قبل
56:53أسبوع واحد فقط من
56:54انتهاء التحقيق
56:55الأولي . هذا لا معنى له
56:57، أليس كذلك ؟ من
56:58الواضح أن ذلك كان
57:00لاحقاً موضوعاً لطلب
57:01حماية قضائية ، وما إلى
57:02ذلك ، وتم كسب القضية ،
57:04وهو أمر منطقي . إذن ،
57:05ولكن وضع مهلة محددة
57:07الآن سيكون أمراً
57:09معقداً . والقول بأنه
57:10لا يمكن توسيع نطاق
57:12الطابع الرسمي هو
57:13أيضاً أمر معقد ، أليس
57:14كذلك ؟ لا أنوي إجراء
57:16تحليل هنا كلجنة في
57:17الكونغرس للبحث عن
57:18إصلاح ، ولكن بالتأكيد
57:20، من حيث المبدأ ، يجب
57:22تطبيق تقدير المدعي
57:23العام ، وهو ما رأيته
57:24يُطبق بشكل جيد في بعض
57:26الحالات ، حيث تظهر هذه
57:28الحقائق الجديدة ويجب
57:29التحقيق فيها في ملف
57:31منفصل . ربما قد يكون
57:32هذا حلاً ، أليس كذلك ؟
57:34لكي لا يحدث هذا الأمر
57:36الذي يقع أحياناً ، ليس
57:38بشكل كبير ... ليس
57:40متكرراً جداً ، لكنه
57:42يحدث من وقت لآخر ،
57:43أليس كذلك ؟ أن تتقدم
57:45إجراءات الطابع
57:46الرسمي ، ويتم إدراجك ،
57:47فتجد أن كل التحقيقات
57:49قد اكتملت ، وتبدأ بطلب
57:51توسيع الإدلاء
57:52بالأقوال مثلاً ،
57:53فيقولون لك : " عذراً ، لم
57:54يعد هناك وقت ، أليس
57:56كذلك ؟ " ويُطرح السؤال :
57:57" نعم ، ولكنني لم أكن
57:58موجوداً لطرح الأسئلة
57:59، أليس كذلك ؟ " أي أنني
58:01أردت أن أتبع خط دفاعي
58:02الخاص ، وهذا هو المسار
58:04الذي أريد المضي فيه .
58:05ولكن حسناً ، كل هذه
58:07المسائل الإجرائية
58:09التي تعلمون أنتم أنها
58:11تحدث . إذًا ، فيما يخص
58:12توقيت طلب الضم ، لا
58:14أرغب في الإدلاء برأي ،
58:16ولكنني أميل إلى إدراج
58:17الشخص الاعتباري في
58:19مرحلة إضفاء الطابع
58:20الرسمي . لا ، ليس لدي
58:22إجابة ، أه ، رائعة
58:25يمكنني أن أقول عنها : "
58:27اسمع ، هذا هو المقترح
58:29الذي أراهن عليه بدمي ،
58:31وأنه يجب أن يكون هو
58:32الحل " . لكن ، ربما يحدث
58:34هذا في منتصف فترة
58:35التحقيق التحضيري ،
58:37وإذا تم العثور على
58:38شيء جديد ، فليُفتح ملف
58:40نيابة جديد ، كما يحدث
58:41أحيانًا ، وليتم
58:42التحقيق في ذلك
58:43الواقعة ، لأنها ستحظى
58:45بآجالها الخاصة ،
58:46وسيتمكن الجميع من
58:47المشاركة وبقية
58:48الإجراءات . أعتقد أن
58:50هذا هو التصرف الحكيم ،
58:52أليس كذلك ؟ في الواقع ،
58:54كان لدي حالة مؤخرًا ،
58:56لكنها تتعلق بطرف ثالث
58:58مدني ، حيث قدموا الطلب
59:00قبل يوم واحد من
59:01إبلاغنا بختام
59:02التحقيق ، أليس كذلك ؟
59:04لذا ، أنا الآن في
59:05مرحلة الرقابة على
59:06الاتهام مع شخصي
59:08الاعتباري الذي ليس
59:09طرفًا ثالثًا مدنيًا
59:10لأننا لم نعقد الجلسة
59:12قط ، ولكنهم طلبوا مني
59:14تعويضًا مدنيًا ، أليس
59:15كذلك ؟ كانت هناك
59:16نقاشات حادة للغاية ،
59:18واليوم فقط منحونا
59:19الحق ، ونحن نقوم
59:20بإلغاء وإعادة كل شيء
59:21إلى الوراء ، ولكن مرة
59:23أخرى ، أليس كذلك ؟
59:24عندما يضيع كل هذا
59:26الوقت ، في الواقع ، لا
59:28يخسر النظام ، بل نخسر
59:30نحن جميعًا . أه ، وهذا
59:33هو التأمل الذي يتردد
59:35صداه أكثر في نفسي ،
59:37حول مقدار ما نبذله
59:38لجعل هذا الأمر يعمل .
59:40إذًا ، لكن لنقل بشكل
59:42عام ، سواء أردتم
59:44الحديث عن الإجراء أو
59:46عن دمج الشخص
59:47الاعتباري وفقًا
59:49للمواد من 91 إلى 93 ،
59:50هناك ثلاثة مواقف .
59:52الأول هو إمكانية
59:54إدراج الشخص
59:54الاعتباري قبل انتهاء
59:56مهلة التحقيق
59:57التحضيري ، وهو ما
59:58يستند إلى ، على ما
1:00:00أعتقد ، اتفاق عام أو
1:00:01قرار تمييز ، بحيث يكون
1:00:03حتى يتم إخطار الأطراف
1:00:05بختام التحقيق . الموقف
1:00:07الثاني ، وإذا لم أكن
1:00:08مخطئًا ، فهو موقف
1:00:10الدكتور كارو ، وهو :
1:00:11مهلاً ، توقيت طلب الضم
1:00:13يجب أن يكون بالتزامن
1:00:15مع إضفاء الطابع
1:00:16الرسمي ، أليس كذلك ؟
1:00:18لكننا نعلم أن هذا
1:00:19التزامن لن يحدث . أن
1:00:21يكون الأمر متزامنًا ،
1:00:22أليس كذلك ؟ إصدار
1:00:23وثيقتين في نفس اليوم ،
1:00:24ما الجدوى إذا كان
1:00:25بإمكانك إصدار قرار
1:00:26إضفاء الطابع الرسمي
1:00:27مباشرة ؟ والثالث هو
1:00:29تحديد مهلة نهائية
1:00:30خلال فترة التحقيق
1:00:31التحضيري . هذا الخيار
1:00:33يروق لي أكثر قليلًا .
1:00:34المشكلة هي أنني لا
1:00:35أجد المهلة المناسبة ،
1:00:37أليس كذلك ؟ أو الصيغة .
1:00:39ربما قد يكون ، أعني ،
1:00:40يجب أن يكون هذا هو
1:00:42المعيار بالطبع ، لكن
1:00:43بالطبع ، بين المعايير
1:00:45، معيارك ومعياري
1:00:46مختلفان وهنا نضيع .
1:00:47لذا فأنا أميل قليلاً
1:00:49إلى هذا الخيار ، على
1:00:50الرغم من أنني للأسف
1:00:52لا أستطيع إبداء رأي
1:00:53قاطع . وحسناً ، سأقوم
1:00:56بالتلخيص قليلاً
1:00:58والسير على نفس النهج
1:00:59الذي كنت أعرض من
1:01:01خلاله الأسئلة . أعتقد
1:01:03أن الاستنتاجات التي
1:01:05توصلت إليها من هذا
1:01:07التأمل البسيط هي ،
1:01:08أولاً ، أنه يجب توسيع
1:01:10عقوبات القانون 3424
1:01:12لتشمل جميع الجرائم ،
1:01:14ويجب إلغاء العواقب
1:01:15التبعية ، والقيام
1:01:17بهذا الانتقال المنظم
1:01:19والمنهجي لصالح نظام
1:01:20العدالة . وأن الشخصية
1:01:23الاعتبارية يمكن ويجب
1:01:25أن تُدرج في قرار بدء
1:01:27الإجراءات التمهيدية
1:01:29وفي مرحلة التشكيل
1:01:30الرسمية في كلا
1:01:31الوثيقتين ، وأنه لا
1:01:33يلزم ضم الشخصية
1:01:35الاعتبارية كما هو
1:01:36منصوص عليه في قانوننا
1:01:38، أليس كذلك ؟ أنا أميل
1:01:40فقط إلى فكرة الرقابة
1:01:42على التشكيل الرسمي
1:01:44لتجنب هذه التعسفات
1:01:45التي نعاني منها للأسف
1:01:47، والتي لها أسباب
1:01:48متعددة ، ولكننا نعاني
1:01:50منها في النهاية ، أو
1:01:52بالأحرى يعاني منها
1:01:53الأشخاص الذين ندافع
1:01:55عنهم بالنسبة
1:01:56للمحامين . ورابعاً ، هو
1:01:58أن هناك حاجة إلى " شبهة
1:02:00كاشفة " للتشكيل الرسمي
1:02:02أو للضم أو لأي شيء
1:02:03تريدونه ، ولكن بدءاً
1:02:05من التشكيل الرسمي ، لا
1:02:06بد من توفر شبهة كاشفة
1:02:08حتماً . لقد أكدت
1:02:09المحكمة العليا ذلك
1:02:11بالفعل ، وأعتقد أننا
1:02:13في هذا المسار
1:02:14الانتقالي القضائي ،
1:02:16الذي سيعود علينا بنفع
1:02:18كبير . والأمر التالي
1:02:21هو أنه إذا تم الإبقاء
1:02:22على الضم كما كان
1:02:24مخططاً له ، فيجب تقديم
1:02:25الطلب خلال مهلة
1:02:27أقصاها أثناء التحقيق
1:02:28التحضيري ، والتي ، كما
1:02:30أقول لكم ، لا أعرف ما
1:02:32هي . لم أجد ، مهما فكرت ،
1:02:35لا أجد صيغة تصلح لكل
1:02:37شيء أيضاً ، أليس كذلك ؟
1:02:39لأن القضايا متنوعة ،
1:02:41ولها مهل زمنية مختلفة
1:02:43، وهناك كل شيء . لذا ،
1:02:45يجب أن تكون هناك مهلة
1:02:47، مهلة قصوى ليس للضم ،
1:02:48بل لتوسيع التشكيل
1:02:50الرسمي بشكل عام
1:02:51للشخصية الاعتبارية
1:02:53أو الشخصية الطبيعية .
1:02:56وهذه هي استنتاجاتي .
1:02:59ميجيل ، أحيل الكلمة
1:03:01إليك . شكراً . شكراً لك
1:03:06على الأسلوب التعليمي
1:03:08في عرض المقترحات التي
1:03:09تطرحها . يقول البعض
1:03:13مثل بير غارسيا إن هذا
1:03:15الضم يجب أن يتم في
1:03:16جلسة استماع لكي نتمكن
1:03:18من المناقشة وممارسة
1:03:20حق الدفاع والمواجهة .
1:03:21المواجهة ، قبل كل شيء .
1:03:24لا أعرف إن كان هناك أي
1:03:26سؤال ، من فضلكم .
1:03:35>> حسناً ، سأعلق لك على
1:03:37الأمر ، أليس كذلك ؟
1:03:39بينما نستمع إلى
1:03:40الأسئلة . بالطبع ، أي
1:03:41أن هناك إدراجاً
1:03:43للدفاع ، ولكن إذا كان
1:03:44الأمر مشمولاً بالفعل
1:03:46منذ المرحلة
1:03:47التمهيدية وفي مرحلة
1:03:49التشكيل ، بل وتمكنوا
1:03:50من إبداء ملاحظاتهم
1:03:52لعرض نموذج الوقاية
1:03:53الخاص بهم ، إذن فنحن
1:03:55لا نحتاج إلى مساحة
1:03:56مستقلة للخوض في هذا
1:03:58النقاش . لا أعتقد ذلك ،
1:04:00فالطريقة التي صُمم
1:04:02بها القانون جيدة ،
1:04:03أليس كذلك ؟ نعم ، إنها
1:04:05مفيدة ، أليس كذلك ؟ لكن
1:04:07السؤال هو ، مهلاً ،
1:04:09ماذا لو قمنا بتغيير
1:04:10كل شيء ؟
1:04:11>> كيف ؟ متى ؟ وأنت تطرح
1:04:13في استنتاجاتك بعض
1:04:15المقترحات ، أليس كذلك
1:04:16؟ أليس هذا صحيحاً ؟
1:04:18>> نعم . ما يقلقني ، انظر ،
1:04:20وهو ما قد أسأل عنه
1:04:21الآن ، على الأقل في
1:04:23تشيكلايو ، في المنطقة
1:04:25القضائية في
1:04:26لامباييكي ، لا توجد
1:04:27بلاغات ، وكان بعض
1:04:28المدعين العامين
1:04:30يقولون إن الكثيرين
1:04:31يعملون على موضوع
1:04:33العواقب التبعية ، وهو
1:04:34ما يربك الناس كثيراً ،
1:04:36أليس كذلك ؟ الاقتراح ،
1:04:38كما طُرح في بعض
1:04:39المناقشات ، هو أنه ،
1:04:41كما تقول ، يجب أن تشمل
1:04:42كافة الجرائم ليكون
1:04:44بالإمكان إدراجها . لا
1:04:46نعرف لماذا بدأ الأمر
1:04:47ببعضها ثم توسع لاحقاً
1:04:49، لكني أفترض أنه في
1:04:50مرحلة ما ستقوم
1:04:52النيابة العامة
1:04:53بإنشاء نيابات متخصصة
1:04:54لمحاكمة الأشخاص
1:04:56الاعتباريين ، تماماً
1:04:57مثلما أنشأت نيابات
1:04:59لإنهاء سيادة الملكية
1:05:00أو غسل الأموال ، أليس
1:05:02كذلك ؟ وإذ بنا نجد أن
1:05:04النيابة العامة تبدأ
1:05:06في إضفاء الطابع
1:05:07الرسمي أو فتح تحقيقات
1:05:09في جميع قضايا الأشخاص
1:05:11الاعتباريين ، وهذا
1:05:13سيتطلب جهداً في كل
1:05:14مكان ، وفي العديد من
1:05:16الأماكن لا توجد برامج
1:05:18امتثال ، ولم يتم
1:05:19تنفيذها ، ولا توجد
1:05:21معرفة بها ، وفي
1:05:22الشركات الصغيرة ،
1:05:24دعنا نقول بعض الشركات
1:05:26المتناهية الصغر ، لا
1:05:28أحد يعرف حتى بوجود
1:05:29هذا الأمر ، أليس كذلك ؟
1:05:31عندما ناقشنا هذا
1:05:33الموضوع مع بعض
1:05:34الأشخاص المرتبطين
1:05:36بغرفة تجارة
1:05:36لامباييكي ، أولاً لم
1:05:38يكونوا يعلمون أنه
1:05:40يمكن محاكمة الأشخاص
1:05:41الاعتباريين ، وثانياً
1:05:43كان سؤالهم : مهلاً ،
1:05:45كيف سيتم محاكمتهم ؟
1:05:46أعني أنني أعتقد أن
1:05:48الطريق لا يزال
1:05:49مفتوحاً ، وأن هناك
1:05:51الكثير مما يجب القيام
1:05:52به . أعتقد أن هناك
1:05:54الكثير من النقاش ،
1:05:55وأعتقد أن الفعاليات
1:05:57التي يمكن فيها مناقشة
1:05:59هذا أكاديمياً ستسلط
1:06:01الضوء عليه بالتأكيد ،
1:06:03لأنه في نهاية المطاف ،
1:06:05لا يشارك الجميع في
1:06:07هذه النقاشات ، بل يتم
1:06:08إحضار مجموعة من
1:06:10الخبراء إلى مجلس
1:06:11النواب والشيوخ ، ثم
1:06:13يفهمون كيف يمكن أن
1:06:15يكون الأمر ويصدر
1:06:16القانون ؛ أي أنه لا
1:06:18توجد استشارة موسعة .
1:06:20أتذكر قبل وقت طويل
1:06:21حين كان هناك قانون
1:06:23العقوبات ، كان هناك
1:06:25هذا التفاعل
1:06:26الاجتماعي ، كانت تعقد
1:06:28اجتماعات لعرض
1:06:29القانون ، فكانت
1:06:31الجامعات والطلاب
1:06:32والأساتذة الجامعيون
1:06:34والمحامون المستقلون
1:06:36يبدون آراءهم ، أليس
1:06:38كذلك ؟ معظم القواعد
1:06:40التي ينبغي أن تكون
1:06:42نتاجاً لدراسة متأنية
1:06:44تخرج هكذا ، أليس كذلك ؟
1:06:47وحتى مؤخراً ، عند
1:06:48مراجعة طلب منح
1:06:49الصلاحيات التشريعية ،
1:06:50قيل إنه سيتم إصلاح
1:06:52قانون العقوبات ،
1:06:53وقانون الإجراءات
1:06:54الجنائية ، وقانون
1:06:55التنفيذ العسكري ،
1:06:57والقانون العسكري
1:06:58للشرطة . لم يكن
1:06:59معروفاً في ماذا ، أليس
1:07:00كذلك ؟ لم يكن معروفاً
1:07:02في ماذا . أعني ، كان
1:07:03الأمر واسعاً جداً
1:07:04لدرجة أنهم يفاجئوننا
1:07:05في اليوم التالي بشيء
1:07:06جديد وتغييرات جذرية
1:07:08تعدل القانون بأكمله ،
1:07:09أليس كذلك ؟ أعتقد أن
1:07:10النقاش مهم جداً وكذلك
1:07:12التفاعل الاجتماعي مع
1:07:14القواعد إذا تم
1:07:15تعديلها ، لأننا لا
1:07:17نعرف كيف سيتم تعديلها
1:07:19. على ما يبدو لا توجد
1:07:21موافقة على طلبات
1:07:23الصلاحيات التشريعية
1:07:24هذه ، أليس كذلك ؟
1:07:27>> نعم . انظري ، أعتقد إذا
1:07:30سألتني : " يا فاليريا ،
1:07:32لماذا يتم إدراج
1:07:33الجرائم تدريجياً ؟ "
1:07:35أولاً لأنني أعتقد
1:07:37أننا نستورد حتى
1:07:38الشكوك ، أليس كذلك ؟ في
1:07:40دول أخرى تم إدراجها
1:07:41تدريجياً ، لذا قمنا
1:07:42نحن أيضاً بإدراجها
1:07:44تدريجياً ، استوردنا
1:07:45الأمر كاملاً . وهذا له
1:07:47علاقة بما كنتِ
1:07:48تذكرينه ، أليس كذلك ؟
1:07:50الطريقة التي يتم بها
1:07:52العمل التشريعي . كنت
1:07:54أشارك في قضية تتعلق
1:07:55بخرق من قبل أعضاء
1:07:56الكونغرس ، ولم تجد
1:07:58النيابة العامة
1:07:59كعادتها فكرة أفضل من
1:08:00استدعاء جميع
1:08:01المستشارين ، أليس
1:08:03كذلك ؟ عندما سألوا
1:08:04المستشارين : " يا رفاق ،
1:08:05كيف تصدر القوانين ؟ "
1:08:06أليس كذلك ؟ كيف استخرج
1:08:08هذا العضو في الكونغرس
1:08:09هذا القانون ؟ أعلم أن
1:08:10هذا ليس حال القانون
1:08:12لأنه يتطلب عملاً أكبر
1:08:13، ولكن لنأخذ فكرة
1:08:14واقعية عما يحدث في
1:08:16الممارسة العملية ،
1:08:17إنه المحامي الشاب ،
1:08:18أليس كذلك ؟ أو المحامي
1:08:20الذي لا يتخصص في أي
1:08:21مجال ، أي أنه يرى كل
1:08:23شيء ، أليس كذلك ؟ يرى
1:08:24القانون المدني ،
1:08:25الجنائي ، الإداري ،
1:08:26التنظيمي ، البيئي ، كل
1:08:27شيء . كان يقول : " آه ، لا ،
1:08:29حسناً ، نتلقى رسائل من
1:08:30محافظات مختلفة ، أليس
1:08:32كذلك ؟ " هناك شخص ما
1:08:33يطرح موضوعاً معيناً
1:08:35حول ، لا أعلم ، تلوث
1:08:37المياه . إذاً نبحث
1:08:38قليلاً على الإنترنت ،
1:08:40أليس كذلك ؟ أحياناً
1:08:41نطلب تقريراً فنياً من
1:08:43مؤسسة عامة ذات صلة ،
1:08:45ثم نقوم بإعداد مشروع
1:08:47القانون ، وكنت أقول : "
1:08:48يا إلهي العظيم " . إذًا ،
1:08:50بالطبع ، لا يوجد عمل
1:08:52واعٍ أو حقيقي يهتم
1:08:54بالصياغة التشريعية ،
1:08:56ولهذا السبب تخرج نصوص
1:08:59ركيكة ونرى أنفسنا
1:09:00نحاول تفسيرها
1:09:02وإعطاءها شكلًا
1:09:03منطقيًا ، أليس كذلك ؟
1:09:05وأعتقد أن هذا هو ما
1:09:07يحدث إلى حد ما مع
1:09:08الإدراج ، أليس كذلك ؟
1:09:10مجرد وجود الإدراج
1:09:11حاليًا لا يعني
1:09:12بالضرورة أنه يجب أن
1:09:14يكون موجودًا . إذًا ،
1:09:15ربما علينا أن نتساءل
1:09:17عن سبب وجوده ، وما
1:09:19يقوله الأستاذ بيرسي
1:09:20صحيح ، أليس كذلك ؟ اسمع
1:09:22، إنه مفيد للجدل
1:09:23القانوني ، وللحقوق .
1:09:25حسنًا . لكن هل ينبغي
1:09:26فعل ذلك ؟ لهذا قلت إنه
1:09:28مفيد ، أليس كذلك ؟ في
1:09:30الوقت الحالي ، وبصفتي
1:09:31محامية شركات ، فمن
1:09:32الواضح أن هذا يناسبني
1:09:33. إنه وسيلة للدفاع ،
1:09:34لكن السؤال في هذا
1:09:36النوع من الجلسات هو :
1:09:37هل هذا صحيح ؟ يعني ، هل
1:09:39هذا أمر جيد ؟ أعتقد
1:09:41أنه يجب أن يكون هناك
1:09:42رقابة قضائية عند
1:09:43توجيه الاتهام الرسمي .
1:09:44رقابة كاملة ، أليس
1:09:46كذلك ؟ سواء للأشخاص
1:09:47الطبيعيين أو
1:09:48الاعتباريين ، على
1:09:49غرار جلسة توجيه التهم
1:09:51وانتهى الأمر . ولكن
1:09:52يجب القيام بشيء موحد
1:09:54مجددًا ، أليس كذلك ؟
1:09:55لأنك تريد تطبيق
1:09:56القوانين على الجميع ،
1:09:57لكن لا أحد يفهمها ،
1:09:58نحن فقط من يفهمها .
1:10:00وهذا حتى مع أننا
1:10:01نبتكر التفسيرات
1:10:03قليلًا ، أليس كذلك ؟
1:10:04نحاول إيجاد مبررات
1:10:06وأسس لها ، أليس كذلك ؟
1:10:09العواقب التبعية ليست
1:10:11إدارية ، بل هي جنائية .
1:10:13آه ، لا ، ليست جنائية ،
1:10:14بل هي جنائية من نوع
1:10:16خاص ، أليس كذلك ؟ الآن ،
1:10:17نحن في الواقع نمارس "
1:10:19الاحتيال في
1:10:20التصنيفات " في كل
1:10:21تشريعاتنا ، كما أعتقد .
1:10:23وهذا بالضبط بسبب غياب
1:10:24هذا العمل المنظم .
1:10:25أعتقد أن القانون
1:10:26الجنائي في جوهره هو
1:10:28مسألة تتعلق بالإدارة
1:10:29العامة ، أليس كذلك ؟
1:10:30إنها مسألة اجتماعية
1:10:32عامة ، ولا يوجد هذا
1:10:34العمل الواعي لجعل
1:10:36الأمور متماسكة
1:10:37وفعالة ، أليس كذلك ؟
1:10:39مثل المثال الذي ذكرته
1:10:41لك ، اسمع ، إنهم شكليون
1:10:42للغاية ، أليس كذلك ؟
1:10:44لدي 48 ساعة للقيام
1:10:46بذلك . نعم يا سيدي ، لكن
1:10:47موكلي سيموت ، أليس
1:10:48كذلك ؟ لدي 48 ساعة
1:10:49للقيام بذلك . يتوقف
1:10:51الناس عن الفهم ،
1:10:52ويتوقفون عن التفكير
1:10:54كمجتمع ، أليس كذلك ؟
1:10:56أعتقد أن المشكلة أكبر
1:10:57من ذلك ، لكننا سنصاب
1:10:58بالتوتر بهذه الطريقة
1:11:00يا ميغيل . لنواصل
1:11:01التفكير .
1:11:02>> لقد أصبت كبد الحقيقة
1:11:03عندما ذكرت مشكلة
1:11:05الصياغة التشريعية ،
1:11:06فهي غير مفهومة من أي
1:11:08جانب ، ولا يُستعان
1:11:09بخبراء ، كل شيء يمثل
1:11:10مشكلة . وعندما كنت
1:11:12تتحدث عن المواعيد
1:11:13النهائية ، أليس كذلك ؟
1:11:14كان يقول قاضٍ أعلى ،
1:11:15وهو أستاذ لسنوات
1:11:17عديدة في جامعة بيورا :
1:11:18في السلطة القضائية
1:11:19والنيابة العامة لا
1:11:20يدركون أن المهل هي
1:11:22مهل قصوى ، أي أنها
1:11:23ثلاثة أيام ، لكن إذا
1:11:24أنجزت الأمر في اليوم
1:11:25الأول ، فلا توجد مشكلة
1:11:27، أليس كذلك ؟ أفضل ، بل
1:11:28أفضل ، لكن لا أعرف إن
1:11:29كان علينا الانتظار
1:11:31حتى النهاية ، أليس
1:11:32كذلك ؟ حسناً ، أعتقد يا
1:11:34فاليريا أننا سلبناك
1:11:35الكثير من وقتك في
1:11:36مهامك اليومية ومع
1:11:38عائلتك . أود أن أشكرك
1:11:40بعمق على مشاركتنا
1:11:42معرفتك وخبرتك ، وقبل
1:11:44كل شيء استعدادك
1:11:46للحديث عن هذا الموضوع
1:11:48. أعتقد أنه بعد
1:11:52الانتهاء من بضع مهام
1:11:54أو أعمال أخرى ، سنعد
1:11:55مشروعاً لنرى ما إذا
1:11:57كنا سننجح في إقناعهم
1:11:59بعقد مؤتمر حول قانون
1:12:01الإجراءات الجنائية
1:12:02وبعض مقترحات الإصلاح .
1:12:06نود أن تكوني معنا ،
1:12:08أليس كذلك ؟
1:12:09>> شكراً . بالطبع . مهلاً ،
1:12:11شكراً لدعوتي لأكون
1:12:12جزءاً من هذا النقاش ،
1:12:13أليس كذلك ؟ هذا مجرد
1:12:14البداية .
1:12:15>> هذا صحيح . هذا صحيح .
1:12:17وبالتأكيد ستكون هناك
1:12:19تعليقات عندما يستمع
1:12:20الناس إلى الفيديوهات
1:12:22بعد نشرها ، ونحن نلتزم
1:12:23بإرسال نسختك إليك .
1:12:25>> لكي تشاركيها .
1:12:26>> شكراً .
1:12:26>> اعتني بنفسك كثيراً .
1:12:28وأنتم أيضاً . وداعاً .
1:12:29وداعاً . شكراً . إلى
1:12:31اللقاء . إلى اللقاء .