Full transcript
0:00هناك عناصر مرئية الآن
0:02تشير إلى أن كلاً من
0:04الولايات المتحدة
0:05والصين تدركان أن
0:07المنافسة المفتوحة
0:09بينهما ، وبالتأكيد
0:11الصراع ، يجب
0:12استبعادهما نظراً
0:13لكونهما قوتين
0:15نوويتين ، ولذلك أعتقد
0:17أنهما تحاولان التوصل
0:19إلى تسوية . أشارت
0:21الولايات المتحدة إلى
0:22أن مصلحتها الأساسية
0:24الآن تكمن في نصف
0:25الكرة الأرضية الخاص
0:27بها ، على الأقل في عهد
0:28ترامب ، أي في نصف
0:30الكرة الغربي . الآن ،
0:31ليس من الواضح تماماً
0:33ما إذا كان هذا يعني
0:34أنهم مستعدون للتنازل
0:36عن مساحة للصين في
0:37أماكن مثل منطقة
0:38المحيطين الهندي
0:39والهادئ أو أوراسيا .
0:41انظر ، الرئيس شي جين
0:42بينغ كان قد زار إيران
0:44في وقت سابق . وقد زار
0:45أيضاً المملكة
0:46العربية السعودية . وفي
0:48المملكة العربية
0:49السعودية ، حظي
0:50باستقبال حافل . إنه
0:51يسعى للتواصل مع
0:52العالم العربي . مصر
0:54قوة رئيسية في العالم
0:56العربي . لكنني أعتقد
1:00أن الأمر الأكثر أهمية
1:02من ذلك هو ما سيكون
1:03الحل النهائي للوضع
1:05الإيراني ومتى سيحدث .
1:08لأنه في الوقت الحالي ،
1:10هناك نوع من الجمود .
1:13أشك فيما إذا كان
1:14الأمريكيون
1:16والإسرائيليون ، عندما
1:18بدأوا هذه العملية في
1:1928 فبراير من هذا العام
1:21، قد توقعوا أنها
1:23ستتحول إلى ما هي عليه
1:25اليوم . واليوم ، هناك
1:28نوع من الجمود . لقد
1:29شهدنا بعض العمليات
1:31العسكرية في الأيام
1:32القليلة الماضية ،
1:33لكنها كانت محدودة
1:35للغاية . لذا ، يحاول
1:36الأمريكيون الآن ، كما
1:38هو معروف ، خنق إيران
1:40اقتصادياً . الآن ، خوفي
1:42كان وما زال موجوداً
1:44منذ اليوم الأول الذي
1:46بدأت فيه الحرب . أولاً .
1:54هو أن الوضع في إيران ،
1:56لا قدر الله ، ولأي سبب
1:58من الأسباب ، سواء
1:59الخنق الاقتصادي أو ما
2:01كان يهدد به ترامب في
2:03مرحلة ما ، وهو تدمير
2:05البنية التحتية
2:06الإيرانية ، أو تهديده
2:08في مرحلة ما بالقضاء
2:10على قدرة إنتاج النفط
2:12الإيرانية . خوفي إذن
2:18من نوعين . وهو لا يزال
2:20قائماً . اليوم هو في
2:22خلفية ذهني قليلاً ،
2:23لكنه كان في مرحلة ما
2:25في مقدمة اهتماماتي .
2:26وهذا الخوف هو أنه إذا
2:28تم حشر الإيرانيين في
2:30الزاوية ، فكيف
2:31سيتصرفون ؟ أعتقد أن
2:33الشعور الأمريكي كان
2:34بأن النظام الديني
2:36الإيراني ، ولاية
2:37الفقيه ، سينهار من
2:39الداخل .
2:40>> مالت فيدرال بوست .
2:44مالت ومستقلة .
2:52>> مرحباً وعليكم السلام .
2:54معكم حسن ظفر في
2:55برنامج " حديث السياسة " .
2:57يسرني أن يكون معنا
2:58السفير فيفيك كاتجو .
3:00شكراً جزيلاً لك يا
3:02سيدي على انضمامك إلى "
3:04حديث السياسة " اليوم .
3:05مقدمة موجزة جداً
3:07للجمهور . السفير فيفيك
3:09كاتجو كان سفيراً في
3:11أفغانستان . لقد انضم
3:13إلى السلك الدبلوماسي
3:15الهندي عام 1975 وشغل
3:17منصب سفير الهند لدى
3:19ميانمار وتايلاند ،
3:21بالإضافة إلى
3:22أفغانستان ، كما ذكرت
3:24سابقاً . وكان آخر منصب
3:26شغله هو سكرتير الغرب
3:28في وزارة الشؤون
3:30الخارجية . كما ترأس
3:32السفير كاتجو مكتب
3:33باكستان وأفغانستان
3:35وإيران في وزارة
3:36الشؤون الخارجية .
3:38شكراً جزيلاً لك يا
3:39سيادة السفير . موضوع
3:41في غاية الأهمية .
3:42>> شكراً جزيلاً لكم على
3:44دعوتي . بكل سرور ،
3:45شكراً جزيلاً .
3:47>> بالفعل . السؤال الذي
3:49أردت طرحه عليك هو حول
3:51النظام العالمي
3:52الناشئ الذي يتحدث عنه
3:54الجميع في هذه المنطقة
3:56. لقد عقدنا قمة منظمة
4:00شنغهاي للتعاون قبل
4:02يومين ، ولدينا قمة
4:03بريكس القادمة في
4:05الهند ، نيودلهي ،
4:07ابتداءً من 12 سبتمبر .
4:11أعطنا بعض الأفكار حول
4:12هذا النظام العالمي
4:14الناشئ . هل سينقسم
4:16العالم حقاً بين
4:18الجنوب العالمي
4:19والغرب ؟ كيف ترى تطور
4:22هذه الأمور برمتها ؟
4:26>> أه ، أنا ... بالنسبة لي ،
4:36العامل الأبرز في
4:37النظام العالمي
4:39الناشئ هو التنافس بين
4:41القوة القائمة ، وهي
4:42الولايات المتحدة ،
4:44والقوة الصاعدة ، وهي
4:46الصين . وفي إطار هذا
5:00التنافس الشامل ،
5:02تحاول جميع الدول
5:03والمناطق الأخرى
5:05إيجاد مساحتها
5:06ومكانتها ، ومحاولة
5:08التفاوض بشأن وضعها .
5:17لذا ، أه ... هناك عناصر
5:24باتت مرئية الآن تشير
5:26إلى أن كلاً من
5:27الولايات المتحدة
5:29والصين تدركان أن
5:30التنافس المفتوح
5:32بينهما والصراع يجب
5:33استبعادهما لأن
5:35كليهما قوتان نوويتان .
5:40ولذلك أعتقد أنهما
5:42تحاولان الوصول إلى
5:43نوع من التوافق . لقد
5:47أشارت الولايات
5:48المتحدة إلى أن
5:49مصالحها الأساسية
5:51الآن تكمن في نصف
5:52كرتها الأرضي ، على
5:53الأقل في عهد ترامب . أه
5:56، إنها في نصف الكرة
5:58الغربي . الآن ليس من
6:00الواضح تماماً ما إذا
6:02كان ذلك يعني
6:03استعدادهم للتنازل عن
6:05مساحات للصين في مناطق
6:07مثل المحيطين الهندي
6:08والهادئ أو أوراسيا .
6:13وبالتالي ، فإن الوضع
6:14ضبابي بعض الشيء .
6:17أعتقد أن الصين من
6:19جانبها بدأت تصبح أكثر
6:20حزماً . وأه ... ينتابني
6:26شعور بأنها ، في ظل
6:28الرئيس شي جين بينغ ،
6:30تعتقد أن وقتها قد حان .
6:35ولذلك ، وبكل وضوح منذ
6:37سنوات عديدة ، تخلصت من
6:39كل القيود التي كانت
6:41سائدة في السياسة
6:43الخارجية الصينية
6:45سابقاً ، والتي كانت
6:47تقوم على مبدأ " إخفاء
6:49قوتك " وما إلى ذلك .
6:52والآن أصبحت تعلن
6:53صراحةً أنها تمتلك
6:55مكانة في العالم ، وأن
6:57العالم في الواقع
6:59محكوم بنظام ثنائي
7:01القطب ( G2 ) . وما هو مهم
7:08أيضاً ، وأعتقد أن هذه
7:09حقيقة لافتة في النظام
7:11الدولي المعاصر اليوم
7:13، هو أنه بينما لا تزال
7:15الولايات المتحدة ، في
7:17اعتقادي ، تحتفظ
7:19بالصدارة في العلوم
7:20والتكنولوجيا ، فأنا
7:22مؤمن بشدة بأن العلوم
7:24والتكنولوجيا
7:25والبراعة فيهما هي
7:27التي تحدد في نهاية
7:29المطاف مكانة الدول .
7:35لكن بينما قد يظل
7:36الأمريكيون هم القادة
7:38، فقد لحق بهم
7:40الصينيون بشكل هائل .
7:42وأعتقد أن هذا يثير
7:44قلق الأمريكيين على
7:45وجه الخصوص ، والغرب
7:47بشكل عام .
7:49>> حسناً . إذن ، عندما
7:53نقول إن القوة
7:54الأمريكية تتراجع أو
7:56ربما تتضاءل من حيث
7:58نفوذها في هذه المنطقة
8:00، ونقصد أوراسيا وجنوب
8:03آسيا ، هل هذه حقيقة
8:04واقعة ؟
8:13>> أعتقد أن الأمريكيين
8:14ليسوا مستعدين في
8:15الوقت الحالي للتخلي
8:17عن مساحات نفوذهم .
8:27لكنهم يجدون صعوبة
8:29متزايدة في فرض
8:30رغباتهم . دعني أعقد
8:39مقارنة بين ما فعلوه
8:40في نصف كرتهم الأرضي
8:42في فنزويلا .
8:44>> مهم .
8:45>> والصعوبات التي
8:46يواجهونها في إيران .
8:50أعتقد أن هذا يوضح
8:52بوضوح حدود القوة . إذن
8:56هناك صعود للصين
8:58والصينيون يؤكدون
8:59وجودهم . وأوراسيا تقع
9:03في جوارهم . لذا فهم
9:06يعتقدون أنها فناء
9:08خلفي لهم . والروس
9:10يلعبون دوراً ثانوياً .
9:14>> حسناً .
9:15>> في منطقة المحيطين
9:16الهندي والهادئ ،
9:18أعتقد أنه سيكون هناك
9:19صراع أكبر . ولكن في
9:22منطقة الخليج ، التي
9:24تحظى باهتمام الرأي
9:25العام لأسباب واضحة
9:27هذه الأيام ، الوضع في
9:33الوقت الحالي هو في
9:35حالة من التوازن نوعاً
9:37ما . لكنني أخشى أن يختل
9:43هذا التوازن في أي وقت
9:45، ويصبح الوضع بالتالي
9:47محفوفاً بالمخاطر .
9:53>> ويمكن أن يتغير هذا
9:54التوازن بزيارة
9:56الرئيس شي جين بينغ
9:57الأخيرة إلى مصر لأن
9:59هذا في الواقع
10:02>> أنا أنا انظر ، الرئيس
10:06شي جين بينغ كان قد زار
10:08إيران في وقت سابق . وقد
10:11زار المملكة العربية
10:12السعودية . في المملكة
10:14العربية السعودية ، تم
10:15استقباله بحفاوة
10:17بالغة . إنه يمد جسور
10:18التواصل مع العالم
10:20العربي . مصر قوة
10:21رئيسية في العالم
10:23العربي . لكنني أعتقد
10:30أن الأمر الأكثر أهمية
10:32من ذلك ، هو ما الذي
10:33سيكون الحل النهائي
10:35للوضع الإيراني ومتى
10:37سيحدث ؟ لأنه في الوقت
10:43الحالي ، هناك نوع من
10:44الجمود . أشك في أن
10:49الأمريكيين
10:50والإسرائيليين ، عندما
10:52بدأوا هذه العملية في
10:5428 فبراير من هذا العام
10:56، كانوا يتوقعون أنها
10:58ستتحول إلى ما هي عليه
11:00اليوم . واليوم هناك
11:05نوع من الجمود . شهدنا
11:08بعض التحركات
11:09العسكرية في الأيام
11:10القليلة الماضية ،
11:12لكنها كانت محدودة
11:13للغاية . لذا ، يحاول
11:15الأمريكيون الآن ، كما
11:17هو معروف جيداً ، خنق
11:19إيران اقتصادياً . خوفي
11:24من ذلك موجود منذ
11:25اليوم الأول الذي بدأت
11:27فيه الحرب . وهو أن لا
11:36قدر الله ، إذا تدهور
11:38الوضع في إيران لأي
11:40سبب ، كالاختناق
11:41الاقتصادي ، أو ما هو
11:43مستبعد الآن ، لكن ما
11:45كان ترامب يهدد به في
11:47مرحلة ما ، وهو تدمير
11:49البنية التحتية
11:50الإيرانية بالكامل .
11:56كان يهدد أيضاً ، في
11:58مرحلة ما ، بأنه سيقضي
12:00على قدرات إنتاج النفط
12:02الإيراني . الآن ، خوفي
12:06هو من نوعين . ولا يزال
12:09قائماً . إنه اليوم في
12:10مؤخرة ذهني قليلاً . في
12:12مرحلة ما كان في مقدمة
12:14اهتماماتي . وهذا الخوف
12:16هو ، إذا حُشر
12:17الإيرانيون في
12:19الزاوية ، كيف
12:20سيتصرفون ؟ أعتقد أن
12:23الشعور الأمريكي كان
12:25أن النظام الإيراني ،
12:27ولاية الفقيه ، سينهار
12:28من الداخل . وهذا ، من
12:33الواضح ، لم يحدث . الآن
12:36، إذا لم يحدث ذلك ،
12:38فالسؤال هو كيف سيتصرف
12:40النظام ؟ أحد
12:42الاحتمالات هو أنه
12:44سيقوم برد فعل عنيف
12:46عبر الخليج . لقد أظهر
12:50حتى الآن قدرته على
12:52ضرب أهداف عبر الخليج ،
12:54لكن إذا تضررت المنشآت
12:56النفطية الإيرانية
12:57فعلياً ، فلاحظ أن
12:59الأمريكيين كانوا
13:00حذرين للغاية . لم
13:02يفعلوا ذلك حقاً حتى
13:04الآن . عندها ، يمكنهم
13:07الرد بعنف على المنشآت
13:09النفطية لدول الخليج
13:11العربية . وقد يجعلون
13:14الحياة صعبة للغاية
13:16كما هي بالفعل . لا قدر
13:19الله أن يحدث ذلك ، لكن
13:22هناك مشكلة أخرى
13:23أتوقعها ، ربما تكون
13:25بعيدة الاحتمال ،
13:27لكنها بالنسبة لي مصدر
13:29قلق . وهي أن
13:31الإيرانيين إذا
13:33انهاروا ، ليس النظام
13:35فحسب ، بل البلد بأكمله
13:36. أعني ، إذا أصبح الوضع
13:39الاقتصادي في البلاد
13:41غير مستدام ، فغالباً
13:43ما يظهر في التاريخ أن
13:45الناس يتحركون . يهاجر
13:48الناس . هناك هجرة
13:50داخلية وهجرة خارجية ،
13:51ودعونا لا ننسى أن
13:53تعداد السكان
13:54الإيرانيين يبلغ
13:56حوالي 9 إلى 10 ملايين
13:57نسمة .
13:58>> نعم .
13:59>> لذا ، حتى لو بدأ جزء
14:01صغير من هذا السكان
14:02بالتحرك ، فأين
14:04سيذهبون ؟ لذا ، أعتقد
14:07في الوقت الحالي أن
14:09هناك توازناً هشاً
14:10للغاية كما قلت ، وهذه
14:12المخاوف لا تزال عالقة
14:14في ذهني .
14:17>> أعتقد أنه خوف حقيقي
14:19للغاية ، لأن هذا
14:20الامتداد قد يشكل
14:22تحدياً هائلاً للدول
14:24المجاورة ، بما في ذلك
14:26باكستان . أفغانستان .
14:29>> سيد ظفر ، قد يكون هذا
14:31تحدياً للمنطقة
14:33وخارجها ، لأنه عندما
14:35يبدأ الناس في التحرك ،
14:37لا تعرف أبداً
14:38المسارات التي
14:39يسلكونها أو الاتجاه
14:41الذي يقصدونه .
14:43>> نعم .
14:44>> الآن ، قد يعتقد البعض
14:45أن مخاوفي مبالغ فيها ،
14:47وربما تكون كذلك .
14:49>> لا ، بل هي في محلها
14:51تماماً ، وأنا أتفق معك
14:53تماماً ؛ فهناك حديث
14:54الآن عن استخدام أسلحة
14:56نووية تكتيكية في
14:58إيران . لا أعرف مدى
14:59جدية هذا التفكير على
15:01أعلى المستويات في
15:02الولايات المتحدة ، في
15:04واشنطن . لكن الناس
15:06يتحدثون عن ذلك ، ولا
15:08نعرف كيف ستتطور
15:09الأمور حقاً .
15:14>> لا أعتقد أن أي صانع
15:16سياسات أمريكي جاد قد
15:18يقدم أو ينبغي عليه
15:19الإقدام على هذا
15:21المسار . إنه أمر خطير
15:26للغاية . لا أعتقد أن
15:28ذلك ...
15:28>> أجل .
15:29>> آه ...
15:30>> ولكن عندما نتحدث عن
15:32صعود الصين ، يا سعادة
15:34السفير ،
15:34>> نعم .
15:38>> السؤال الجوهري هو : ما
15:40مدى استعداد الهند
15:42وباكستان ، كجارتين
15:44للصين ، لـ أن تكون
15:53الصين القوة الكبرى أو
15:55المهيمنة المجاورة
15:56لنا ؟ لأنه لا بأس بأن
16:01باكستان تمتلك علاقة
16:03جيدة ومقبولة مع الصين
16:05، ولكن ، الصين القوية
16:10هي صين مختلفة ، حتى
16:12بالنسبة لباكستان
16:14والهند أيضاً .
16:19>> انظر ، لقد أصبت في شقك
16:21الأول حين قلت إن
16:22تاريخ العلاقات
16:24الصينية الباكستانية
16:25والعلاقات الهندية
16:27الصينية مختلف تماماً .
16:34لذا ، لن أحاول أبداً
16:36أن أضع نفسي مكان صانع
16:42السياسات الباكستاني
16:44عندما يتعلق الأمر
16:45بالصين . باكستان ظلت
16:53لعقود ، كما قالت هي
16:55وقال الصينيون ، إن
16:57صداقتهما " أحلى من
16:58العسل ، وأعمق من
17:00المحيط ، وأعلى من
17:02الجبال " ، وهذا ما تم
17:04تكراره مرات لا تحصى .
17:11لذا ، أعتقد أن هناك
17:13دائماً محاولة لإظهار
17:15وجود توافق في المصالح
17:17. الآن ، ما هو أساس
17:19توافق تلك المصالح ؟
17:21سأترك لأصدقائي
17:23الباكستانيين تحديد
17:24ذلك والتفكير فيه ، ليس
17:26على المدى القصير فحسب
17:28، بل على المدى الطويل
17:30أيضاً . الهند بطبيعة
17:34الحال يجب أن تكون
17:35قلقة قليلاً . أوه ،
17:37لماذا قليلاً ؟ يجب أن
17:40تكون قلقة للغاية بشأن
17:42الصين بسبب طبيعة
17:44علاقاتنا و ... لا أرى
17:52حلاً قريباً للقضايا
17:53القائمة بين الهند
17:55والصين . آه ... في عام 2020 ،
18:03وقعت أعمال عنف على
18:05طول خط السيطرة
18:07الفعلية . أعتقد أن
18:11الأمور قد استقرت
18:12نوعاً ما ، لكن لا يزال
18:14هناك قلق كبير في
18:16الهند بشأن هذا الأمر .
18:21في الوقت نفسه ،
18:23العلاقات الاقتصادية
18:25مع الصين قوية ،
18:26وبصراحة ، الصين هي
18:28مصنع العالم ، وكل
18:30الدول مضطرة للتعامل
18:32معها اقتصادياً ، ونحن
18:34في نفس الموقف . هذا
18:41يقودني إلى نقطة أود
18:43طرحها للنقاش ، نظراً
18:45لوجود هذه الأطراف
18:47الثلاثة : الهند والصين
18:49وباكستان كما ذكرت .
18:56وهي أن باكستان تتمتع
18:58بعلاقة اقتصادية جيدة
19:00مع الصين ، فهناك الممر
19:02الاقتصادي الصيني
19:04الباكستاني ( CPEC ) ،
19:06وأعتقد أنه بدأ يؤتي
19:08ثماره . هناك استثمارات
19:13صينية قائمة . لكننا
19:15جميعاً نعرف طبيعة
19:17الاستثمارات الصينية ؛
19:19فعندما تستثمر الصين
19:21في الخارج ، فهي لا
19:22تفرق بين صديق وعدو .
19:25إنهم يفرضون ثمناً
19:27مقابل ذلك . سأترك هذا
19:31لأصدقائي
19:32الباكستانيين ليقرروا
19:34، لكن لدي قناعة واحدة
19:36يا بروفيسور . وهي أن
19:39باكستان لا يمكنها
19:41تحقيق إمكاناتها
19:42الكاملة أو حتى تحقيق
19:50استقرار اقتصادي ما لم
19:52تطور علاقة طبيعية مع
19:54الهند . ما سأقوله الآن
20:02ليس نابعاً من أي
20:08اعتبارات أخرى سوى ما
20:10أعتقد أنها دروس
20:11التاريخ . الدرس الأول
20:16من التاريخ هو أن
20:18القوة الأصغر -
20:19وباكستان بحد ذاتها
20:21ليست دولة صغيرة . إنها
20:24دولة رئيسية في العالم
20:26من حيث الحجم والسكان
20:28والإمكانات . لكن الهند
20:32أكبر . والهند هي الجار
20:34الملاصق . في مثل هذه
20:40الحالة ، عندما تتطبع
20:42العلاقات ويبدأ
20:43الاقتصادان في
20:44التعاون . أنا لا
20:50أستخدم كلمة " تكامل " .
20:52بل أقول التعاون .
20:54عندها ستكون الدولة
20:55الأصغر هي المستفيد
20:57الأكبر مقارنة
20:58بالدولة الأكبر . في
21:02حالة باكستان ، فإن
21:04الأسواق الطبيعية لها
21:09سواء للصادرات أو
21:11الواردات وغيرها ،
21:12تكمن في الهند . الآن ،
21:17إذا كان هذا الباب
21:18مغلقاً ، فأعتقد أن
21:20تحقيق الاستقرار
21:21الكلي في باكستان
21:23سيكون صعباً . هذا هو
21:29تقييمي للأمر . أنا
21:31متأكد من أن زملائي
21:32الباكستانيين
21:34سيختلفون معي . لكن
21:38قناعتي هي أنه مهما
21:40بلغت قوة العلاقات بين
21:42باكستان والصين ،
21:43فإنها لا يمكن أن تكون
21:45بديلاً عن الانفتاح
21:46على الهند . نحن جميعاً
21:52ندرك وجود إرادة
21:53سياسية تعيق هذه
21:55العملية .
21:57>> أعتقد أن هناك الكثير
21:59مما يمكن الاعتراض
22:00عليه في تصريحك هذا . آه
22:04، لا أرى أن هناك
22:09طريقاً آخر للمضي
22:11قدماً . يبقى السؤال
22:15الآن ، كم من الوقت
22:17تحتاجون للوصول إلى
22:18النقطة التي ، لا أقول
22:20التقارب . حسناً ، بل
22:25إلى ترتيب لائق بين
22:27البلدين ثم التطلع
22:29للمستقبل ، وأعتقد أن
22:31ما تطرحه من تصريح
22:32يجيب أيضاً على السؤال
22:34الذي أثرته . إلى أي مدى
22:42الدولتان مستعدتان
22:43للتعامل مع صين أكثر
22:45قوة في الجوار ؟
22:50>> حسناً ، اسمح لي أن
22:51أطرح الأمر على هذا
22:53النحو . أعتقد ، نحن في
23:01الهند ندرك أننا سنضطر
23:02لإنفاق المزيد من
23:04الموارد للاستعداد
23:05لأي احتمال ضد الصين .
23:15لكن التنافس والتعاون
23:16هما حقيقة من حقائق
23:18الحياة الدولية . وأجرؤ
23:24على القول بأن تلك
23:25العمليات ستستمر في آن
23:27واحد . لكن في نهاية
23:29المطاف ، سيتعين علينا
23:31إنفاق المزيد من
23:32الموارد . أما الآن ،
23:33فتاريخ العلاقات
23:35الهندية الباكستانية
23:37مضطرب للغاية ، ولا
23:38أريد الخوض في ذلك
23:40لأنه أمر منفصل تماماً
23:42. لكن هذا يعيدني إلى
23:45قضية واحدة أثرتها
23:47بشأن الجنوب العالمي .
23:54لدي شعور بأن ، فيما
23:59يتعلق بالغرب ، فإن
24:04مصالح الجنوب العالمي
24:06قد تلاشت من أذهانهم .
24:13ومن الواضح تماماً أنه
24:15لا ينبغي لها ذلك . لأنه
24:22في مواجهة التغير
24:24المناخي والاحتباس
24:25الحراري الذي يؤدي
24:27إليه ، نرى الآن أن
24:29مصالح الكوكب واحدة .
24:36تعلم ، كان هناك وقت
24:37أعتقد فيه أن الدول في
24:39أوروبا والولايات
24:41المتحدة ظنت أن دول
24:42الجنوب العالمي ستكون
24:44الأكثر تأثراً
24:45بالاحتباس الحراري
24:47والتغير المناخي . لكن
24:54أحداث السنوات
24:55القليلة الماضية تظهر
24:58الآن أن عتبة ارتفاع
24:59درجات الحرارة قد
25:01أصبحت 1.5 درجة مئوية
25:03فوق مستويات ما قبل
25:05الثورة الصناعية . وهذه
25:11العتبة يتم تجاوزها
25:12الآن . وأن أحداثاً
25:14مناخية متطرفة تقع في
25:16كل مكان . لقد شهدنا
25:20للتو انهياراً أرضياً
25:22مدمراً وانهيارات
25:23جليدية وفيضانات في
25:25نيبال . وفي أوروبا ،
25:32تؤدي موجات الحر إلى
25:34حرائق الغابات ، مما
25:36يخلق مواقف تزداد
25:38صعوبة في التعامل معها
25:39، كما هو الحال في
25:41الولايات المتحدة مع
25:43الأعاصير وغيرها . لذا ،
25:50ما أطرحه هو أن الكوكب
25:52واحد ، وأن العالم
25:54الغربي لا ينظر ببساطة
25:56إلى هذه القضايا
25:57بالجدية المطلوبة ،
25:59وجزء من المشكلة ، أو
26:01الجزء الأكبر منها ، هو
26:03الرئيس ترامب ونهجه
26:05تجاه هذه القضية . من
26:12وجهة نظري ، بالنسبة
26:14للبشرية ، القضية
26:15الكبرى اليوم هي كيفية
26:17التكيف مع آثار التغير
26:19المناخي الناجم عن
26:21الأنشطة البشرية
26:22والتخفيف من حدتها .
26:26هذا في رأيي أمر لا
26:28جدال فيه . تلك هي
26:29القضية الحقيقية . بصرف
26:32النظر عن حقيقة كيف
26:34سنتعامل جميعًا مع
26:41عواقب التقدم
26:42التكنولوجي . وأنا
26:46أتحدث بصفة خاصة عن
26:47الذكاء الاصطناعي .
26:49أعني ، كنت أقرأ اليوم
26:50مقالاً عن كيفية تطور
26:52الذكاء الاصطناعي ،
26:53ولا ينبغي أن يكون
26:55مجرد ... وهذا ما يقوله
26:56البعض ، ليس أمراً
26:57جديداً ما أقوله . لا
26:59يمكن أن يكون مجرد
27:00أداة للخير فقط . بل
27:02يمكن أن يكون ، كما
27:03تعلم ، يمكن للذكاء
27:05الاصطناعي أن يتصرف
27:07باستقلالية ويكون
27:08أداة للضرر . وأعتقد أن
27:10بعض الأحداث الأخيرة
27:12التي تجري تسبب قلقاً
27:13كبيراً لخبراء الذكاء
27:15الاصطناعي . إذاً ، هذا
27:17جانب آخر . لكن كل هذا
27:20يتطلب سعة في الأفق
27:22لدى قادة الدول
27:23الرائدة في العالم .
27:27وليس هذا الرؤية
27:28الضيقة المحدودة
27:30الموجودة في أمريكا في
27:31الوقت الحالي ، مثل
27:33التي لدى ترامب ، "
27:34أمريكا أولاً " . ومن
27:37الواضح أن الرؤساء
27:38الأمريكيين كانوا
27:40دائماً ينظرون لمصالح
27:41أمريكا ، لكنهم حاولوا
27:43التوفيق بينها وبين
27:45الاهتمامات الدولية .
27:47أعتقد أن هذا الجزء
27:49الأخير قد تلاشى . وهذا
27:52يترك أثراً ، أثراً
27:57صعباً وسلبياً على
27:58العالم .
27:59>> ماذا حدث في نيبال ؟
28:01كانت هناك فيضانات في
28:03إسلام أباد ورالبندي
28:05ومناطق أخرى ، في كل
28:06مكان . إذاً ، هذا أمر
28:08بالغ الخطورة بالطبع .
28:10شيء واحد ظل عالقاً في
28:12ذهني منذ فترة طويلة ،
28:14وأعتقد أنني سأغتنم
28:16هذه الفرصة لسؤالك عنه
28:18. آه
28:19>> بالفعل .
28:19>> بين الهند وباكستان
28:21عندما نتحدث عن ذلك ،
28:23وهناك ماضٍ مضطرب وما
28:27إلى ذلك . هل تعتقد يا
28:34سعادة السفير أن الوقت
28:36قد حان لكي يعترف كبار
28:38المسؤولين من كلا
28:39الجانبين لأنفسهم
28:41بأننا فشلنا في معالجة
28:43هذه المسائل ، وربما
28:44يجب أن نتركها للأجيال
28:46القادمة لحل هذه
28:48المشكلات عندما تهدأ
28:49مرارة الماضي وتلك
28:51الأمور ؟ إذاً ، نضغط
28:57على زر الإيقاف المؤقت
28:59. نجمّد كل شيء عند
29:01وضعه الحالي ولا نثير
29:03هذه القضايا مجدداً .
29:05ونتركها للأجيال
29:06القادمة . ربما بعد نصف
29:08قرن ، سيجلس أشخاص جدد ،
29:10أبناؤنا ، معاً ، وربما
29:13يكونون في وضع أفضل ،
29:14ربما أكثر ذكاءً وحكمة
29:16. وسيقومون بحلها .
29:19>> أعتقد أن هذا يقودني
29:21إلى النقطة التي كنت
29:23أطرحها . وهي أنه ،
29:27وسأقول الآن ، وهي أنه
29:29يجب إقامة علاقات
29:31تعاونية . وهذا يقودني
29:35إلى النقطة التي ، وأنا
29:37الآن أتحدث عن المخاوف
29:39هنا . وأستطيع أن أقدر
29:42أن الزملاء في باكستان
29:44قد يختلفون معي كثيراً
29:46جداً وبشدة . لكن
29:52الشعور في دلهي منذ
29:54عقود هو أن باكستان
29:56يجب أن تتوقف عن
29:57استخدام أدوات ، دعني
29:59أسميها غير ... التي هي
30:01فاعلون من غير الدول .
30:08وأن ... آه أعتقد أنه يجب
30:13علينا مراجعة حكمة
30:15استخدام هذه الأدوات .
30:24أعتقد أنني مقتنع بأنه
30:26إذا قررت الهند أن
30:28هناك تغييراً في نهج
30:30وسياسات باكستان ، وأن
30:31هناك رغبة في تطبيع
30:33العلاقات ، فلن يكون من
30:35السهل إقناع المجتمع
30:37الاستراتيجي والسياسي
30:39الهندي بذلك . ولكن ،
30:45إذا ترسخت هذه القناعة
30:49وبالمثل ، أتخيل أنه
30:51إذا تزايدت القناعة في
30:53باكستان بأن الهند
30:58ترغب في تطبيع
31:00العلاقات مع باكستان ،
31:02فأعتقد أن هناك فرصة
31:03لبدء بعض التعاون ، وهو
31:05ما قد يدفع ببعض
31:07العمليات نحو الأمام .
31:16أعود بكم إلى النصف
31:17الأول من عهد زيارة
31:24فاجبايي جي إلى لاهور .
31:27وأعتقد أن أصدقائي
31:33الباكستانيين ربما
31:35نسوا ، أو ربما لا
31:36يركزون بشكل كافٍ على
31:38تلك اللفتة التي قام
31:40بها . والتي أتذكر أن
31:46بعض المعلقين
31:48الأمريكيين وصفوها
31:49بأنها لفتة مذهلة .
31:52وكانت تلك زيارته إلى
31:54منارة باكستان . وأعتقد
31:59أن الغرض من ذهاب
32:01فاجبايي جي إلى منارة
32:03باكستان كان إقناع
32:04باكستان بأن الهند
32:06تعترف بسيادتكم . لقد
32:08تحدث فاجبايي جي في
32:10البرلمان عن كل ما
32:11حققتموه . أعتقد أن هذا
32:18هو الشعور الذي كان
32:19يحمله . الآن ، مرت مياه
32:24كثيرة في أنهار الهند
32:26وباكستان ، لكنني أود
32:28أن أقول أيضاً . لا ، أود
32:32أن أقول أيضاً إن مودي
32:34جي عندما جاء ، فقد
32:35حاول هو الآخر ، حيث
32:37زار لاهور ، وأعتقد أن
32:39تلك الزيارة لم تُفسر
32:41بالشكل الذي كان ينبغي
32:42أن تُفسر به من قبل
32:44المؤسسة الباكستانية .
32:46كانت تلك رغبة مودي في
32:48التواصل والقول :
32:49انظروا ، الماضي قد مضى
32:51، دعونا نتطلع إلى
32:52المستقبل . لكن السنوات
32:54العشر الماضية كانت
32:56صعبة ، صعبة للغاية . و .
33:00ربما . مع مرور الوقت .
33:03ستتحسن الأمور ، لكن .
33:05الأمر يكمن مجدداً ،
33:07كما سأطرح عليكم ، مع
33:09إدراكي أن هذا سيُقابل
33:11باعتراض في باكستان .
33:14المفتاح يكمن في قناعة
33:16هنا في دلهي بأن
33:17باكستان تسلك الآن
33:19مساراً مختلفاً فيما
33:20يتعلق بالجهات غير
33:22الحكومية .
33:25>> لذا ، سيكون من
33:26>> أعتذر إذا كنت أقول
33:28شيئاً قاسياً .
33:29>> أنا فقط أفكر بصوت
33:30عالٍ .
33:31>> لكنني كنت أفكر
33:32>> مودي فقد هذا ، ربما
33:34كان هناك سوء تقدير
33:35بسيط ، فعندما أفكر في
33:37الأمر ، هبط في منزل لم
33:39يكن يتمتع بشعبية
33:40سياسية كبيرة في
33:41باكستان في ذلك الوقت .
33:43لاحقاً
33:44>> انظر ، كنت فقط أوضح
33:47>> نعم .
33:48>> لا ، كنت أذكر لك أن هذا
33:50هو المكان الذي أعتقد
33:51أن وجهات النظر تبدأ
33:53فيه بالاختلاف . ترى ،
33:55مودي في نظامنا ، رئيس
33:57الوزراء في منصبه هو
33:59المسؤول . همم . الجميع
34:05يمتثلون لقراراته . هذه
34:09هي طبيعتنا . رئيس
34:14الوزراء هو القائد
34:16المنتخب ، وطالما هو في
34:18منصبه ، فإن الجهاز
34:19الهندي يعمل أو دعني
34:26أقول إنه يعمل وفقاً
34:28لرغباته . بالطبع ، لديه
34:32قيود . وكل القادة
34:33السياسيين لديهم قيود
34:35، لكن في نهاية المطاف
34:37، ما يقرره هو السائد .
34:41لقد ذهب بكل حسن نية
34:43للقاء نظيره . الحقيقة
34:48أيضاً هي أن نظامكم
34:49مختلف . أنا لا أقول
34:52شيئاً جديداً . نظامكم
34:55مختلف .
34:56>> همم .
34:57>> وأعتقد أنه كان هناك
34:59تضارب هنا . في الفهم ،
35:02قرر رئيس الوزراء مودي
35:04أن يزور نظيره .
35:06>> لكن من وجهة النظر
35:07الهندية ، لم يكن
35:09بإمكانه الذهاب
35:10ومقابلة أي شخص في
35:11روالبندي .
35:12>> من كان سيقابل ؟ إذا
35:14كان عليه الذهاب ، فإنه
35:16سيقابل نظيره .
35:18>> نعم .
35:20>> لذا ، أعتقد أن هذا هو
35:22المكان الذي أخطأت فيه
35:24مؤسستكم في التفسير .
35:26ظنوا أنه كان يحاول ،
35:28كما تعلم ، أم لا . في
35:30الهند ، كان يتصرف كما
35:32يتصرف أي رئيس وزراء
35:34هندي . بعضنا ممن كانوا
35:35معلقين ، كنت قد تقاعدت
35:37بحلول ذلك الوقت ، ممن
35:39كانوا معلقين في تلك
35:40المرحلة ، ولديهم خبرة
35:42قليلة في التعامل مع
35:43باكستان ، طرحنا على
35:44أنفسنا هذا السؤال :
35:46انظر ، الأمر مقبول ،
35:47لكن نظام باكستان
35:48مختلف . لكن دعني أتوقف
35:50عند هذا الحد .
35:52>> همم ، لدينا بضع دقائق
35:54متبقية وهناك سؤال مهم
35:56أود طرحه عليك قبل أن
35:59أودعك . وهو أن السياسة
36:01الخارجية الهندية
36:03كانت تقليدياً غير
36:04منحازة . لكننا نسمع
36:07الآن من يقول إن الهند
36:09منحازة للولايات
36:10المتحدة وإسرائيل في
36:12سياستها الخارجية . كيف
36:15تعلق على هذا الأمر ؟
36:19>> أعتقد أن الأمر ليس
36:21فقط في ليس فقط في
36:27الخارج ، بل إن بعض
36:29الناس هنا أيضاً
36:30يشعرون بأننا نميل نحو
36:32الأمريكيين
36:33والإسرائيليين . لكن
36:40انطباعي الشخصي هو أن
36:42الهند في نهاية المطاف
36:44لا يسعها إلا اتباع
36:45سياسة تعدد التحالفات .
36:52وهو أنه لتأمين
36:54مصالحها يجب عليها فعل
36:58ما يلزم . ودعونا لا
37:00ننسى أننا الآن الدولة
37:01الأكثر اكتظاظاً
37:02بالسكان في العالم .
37:03نحن نمثل سدس الجنس
37:05البشري . لنتناول هذا
37:07الأمر ، كان
37:07الأمريكيون غير سعداء
37:09للغاية لأننا كنا
37:10نشتري النفط الروسي ،
37:11وكذلك الأوروبيون .
37:13لكننا فعلنا ذلك . لقد
37:15احتجنا إليه وسنستمر .
37:17لذا من أجل أمن الطاقة
37:19سنفعل ما يتطلبه الأمر
37:20. ولا يوجد أي مجال
37:24للرضوخ لأي ضغوط . وفي
37:30حالة إيران أيضًا ، شعر
37:32الناس في البداية أننا
37:34انحزنا لدول الخليج
37:36العربي ، لكن الحقيقة
37:38هي أن مصالحنا في دول
37:39الخليج العربي هائلة .
37:45ولكن لاحقًا حدث تصحيح
37:47، ومؤخرًا على هامش
37:49قمة منظمة شنغهاي
37:50للتعاون ، التقى رئيس
37:52الوزراء مودي بالرئيس
37:54الإيراني . لذا ، في
37:58نهاية المطاف ، أعتقد
38:00أننا سنواصل علاقاتنا
38:02مع جميع الدول . بما
38:07يتوافق مع مصالحنا .
38:11الحقيقة هي أن
38:12الأمريكيين هم القوة
38:14الرائدة في العالم ،
38:16ونحن بحاجة إلى إقامة
38:17علاقات جيدة معهم .
38:21الحقيقة أيضًا هي أن
38:23لدينا علاقة صعبة مع
38:25الصين ، لكن علينا
38:26إدارة تلك العلاقة .
38:29وأن علاقتنا مع منطقة
38:31المحيطين الهندي
38:33والهادئ ، والجنوب
38:34العالمي ، وأوروبا يجب
38:37أن تتوسع . لذا ، أعتقد
38:41أننا نعمل في كل هذه
38:43الاتجاهات . إنه عمل
38:47موازنة صعب ، لكن حتى
38:49الآن ، أعتقد بشكل أو
38:52بآخر
38:53>> تمكنا من
38:55>> لقد نجحنا ، لذا لست
38:57قلقًا بشكل خاص ، ونقطة
39:00أخيرة . أعتقد أن
39:02العلاقات الدولية في
39:04الماضي ، خلال الحرب
39:06الباردة ، كانت محكومة
39:08بشكل خاص عبر منظورات
39:10أيديولوجية . وكان
39:13للهند أيضًا
39:14أيديولوجية معينة ،
39:15وكانت للنخب الحاكمة
39:17أيديولوجيات معينة .
39:21>> شكرًا جزيلاً لك أيها
39:23السفير فيفيك كاتجو
39:24على هذا الحوار ، وآمل
39:26أن يكون مفيدًا
39:27لجمهورنا لفهم
39:29التحديات المختلفة
39:30التي تواجه جنوب آسيا
39:32والهند وباكستان في ظل
39:34هذه الحقائق الناشئة .
39:37شكرًا جزيلاً لكم على
39:39المتابعة من مكتبنا في
39:40باكستان . زندباد .