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0:02À quoi ressemblerait ta crèche si tu
0:04pouvais t'entourer des meilleurs ? Moi,
0:06c'est ce que j'ai fait. Pendant les 15
0:08dernières années de la crèche collective
0:10associative à la microcrèche privée,
0:12j'ai tout expérimenté. La petite enfance
0:15est un métier à forte contrainte mais
0:17aussi à forte valeur ajoutée. Avec les
0:19meilleurs psi, pédiatres, directeur
0:22pédagogiques et les meilleures
0:23formations, j'ai pu développer la
0:25qualité d'accueil et la qualité de vie
0:26au travail. Alors si toi aussi tu es
0:28motivé par la qualité, bienvenue dans
0:31référence petite enfance. Bienvenue dans
0:32ton podcast.
0:34Bonjour à tous. Bienvenue dans référence
0:36petite enfance. Aujourd'hui, je suis
0:37hyper contente du thème qu'on va
0:39aborder. C'est un sujet qui me tient
0:41vraiment beaucoup à cœur et je pense que
0:43j'ai trouvé l'invité parfaite pour
0:45parler de ce thème. C'est Hélène
0:47Vancomper Pernol que j'accueille
0:49aujourd'hui sur le sujet du sens au
0:51travail. Bonjour Hélène. Je crois que
0:52toi tu dis le sens du métier.
0:54Oui, je parle effectivement de sens du
0:56métier. Bonjour d'abord mais
0:57effectivement je parle de sens du métier
0:59et pas de sens du travail.
1:01Bon, moi j'ai j'ai l'habitude de dire
1:02sens au travail mais tu vas m'expliquer
1:04la différence. En tout cas, pour les
1:05auditeurs qui te connaissent pas, tu es
1:06docteur en psychologie sociale et du
1:08travail et tu as vraiment beaucoup
1:10creusé le sujet du sens du métier. Et en
1:13ce moment, tu travailles sur une étude
1:15qui va apparaître à la rentrée. Donc là,
1:17on se parle en fin juillet 2025 et en
1:20septembre ou octobre 2025, on va avoir
1:22les résultats de ton étude que tu mènes
1:24avec l'université catholique de Lille.
1:27Tu peux en dire quelques mots si tu veux
1:29de cette étude ?
1:29Euh effectivement, c'est une étude qui
1:31s'appelle SP, donc sens des métiers dans
1:33la petite enfance. qui a démarré il y a
1:352 ans. C'est une étude on a déposé un
1:38appel à projet de recherche auprès de la
1:40CNAF qui subventionne parfois recherche
1:43d'universitaire. En fait pour donc moi
1:45et mes collègues, l'objectif c'était de
1:47comprendre finalement aujourd'hui la
1:48crise actuelle dans la petite enfance en
1:51terme de pénurie, d'attractivité, de
1:53fidélisation de des professionnels et
1:55vraiment en se centrant sur la question
1:56du sens. Alors le sens, nous on l'aborde
1:58à travers justement les conditions de
2:00travail et donc de voir comment les
2:02conditions de travail peuvent impacter
2:05le sens du métier et du coup amener les
2:07professionnels à quitter soit leur
2:09structure, soit parfois même le métier
2:12complètement. C'est vrai que à l'heure
2:14aujourd'hui où on traverse une pénurite
2:16professionnelle sans précédent, on peut
2:18se demander si le problème il est pas
2:20là, c'est-à-dire qu'il y a une sorte de
2:21désillusion sur ce métier. Est-ce qu'on
2:24a encore intérêt à travailler dans ce
2:27métier ? Et pourquoi on a perdu cet
2:29intérêt ? Puisque dans le temps, bah il
2:31y avait beaucoup plus de monde qui
2:33trouvait ça assez assez beau quoi, de
2:35travailler auprès des jeunes enfants,
2:37d'être dans le c, dans l'accueil, dans
2:39le soin à l'autre. Aujourd'hui, il y a
2:41quand même un désamour, mais pas que
2:43d'ailleurs dans la petite enfance, ça
2:44peut être aussi dans le grand âge.
2:46Alors, je pense aussi comme toi, que ça
2:48vient beaucoup d'une question de sens,
2:50c'est-à-dire que on peut être bah déçu,
2:52en fait, il y a une sorte de
2:53désillusion, oui, sur ce qu'on met dans
2:56ces métierslà. Mais c'est quoi le sens
2:58du métier ou le sens au travail ? Et
3:00peut-être que c'est pas la même chose,
3:01mais déjà qu'est-ce que c'est que ce
3:03cette notion ? Alors euh justement euh
3:05c'est vrai qu'on parle beaucoup euh et
3:07dans la littérature euh et dans les
3:09médias de sens du travail ou même
3:11parfois de sens au travail. En fait euh
3:13quand on regarde un peu euh
3:14théoriquement euh comment il est il est
3:16modélisé ce sens du travail, ça renvoie
3:19finalement euh beaucoup à la question
3:21aussi des conditions de travail. En
3:22fait, c'est euh quand on parle de sens
3:24du travail, c'est qu'est-ce qui donne du
3:26sens au travail ? Et si on regarde les
3:27modèles, c'est par exemple la question
3:29bah de la reconnaissance, de faire une
3:31tâche qui est considérée comme utile.
3:33Voilà. Donc, on va avoir différents
3:34facteurs qui permettent effectivement de
3:37dire que notre travail a du sens et qui
3:39s'applique à tout type d'activité de
3:42travail. Nous, on a voulu dépasser aussi
3:44un peu ce modèle là parce que comme tu
3:46l'as dit, finalement, la question la
3:48perte de sens, elle est aussi liée à une
3:50forme de désillusion. Donc, on a plutôt
3:52creusé là-dessus et en fait, on a
3:54travaillé vraiment sur le sens du
3:56métier, c'est-à-dire déjà de base, c'est
3:58qu'est-ce qui définit mon métier quand
3:59je suis professionnelle de la petite
4:01enfance ou quand je suis infirmier aussi
4:03par exemple dans ces métiers du soin.
4:04Pourquoi je me dirige vers ce type
4:06d'activité qui sont quand même des
4:07métiers à forte vocation à la base ?
4:10Souvent, c'est parce qu'on est quand
4:11même dans une activité où on veut être
4:13au contact des patients ou des enfants,
4:16être dans l'aide, dans l'accompagnement,
4:18dans l'accueil. Et finalement, parfois
4:20quand on se retrouve sur le terrain,
4:22donc dans une réalité de travail, euh
4:25c'est là où on observe qu'il y a un
4:26décalage important qui s'opère entre
4:28finalement mon idéal euh la
4:30représentation que j'avais moi de ce
4:31métier-là et euh de ce qui se passe
4:33concrètement sur le terrain. Donc à
4:35partir déjà de ça, nous on a creusé
4:37cette question du sens du métier. Ouais.
4:39qui est quand même un peu différent là
4:41déjà du sens du travail parce que dans
4:42le sens du travail, il y a pas cette
4:44question de représentation du métier
4:46pour vraiment dire que le sens du métier
4:48en fait c'est on a du sens quand il y a
4:51un accord entre effectivement notre
4:54représentation du travail presque une
4:56forme d'idéal professionnel et ce qu'on
4:58fait concrètement sur le terrain.
5:00C'est-à-dire que si moi par exemple en
5:01tant qu'enseignant chercheur, mon idéal
5:03de travail c'est de pouvoir être au
5:05contact des étudiants, de faire de la
5:06recherche et que finalement sur le
5:08terrain bah tout ce que je fais c'est de
5:10des tâches administratives ou de la
5:11gestion d'emploi du temps parce que on a
5:13des contraintes aussi et des
5:14problématiques d'effectif. Bah il y a
5:15une forme de d'incohérence de dissonance
5:17qui s'opère et en fait ce pourquoi j'ai
5:19voulu faire ce métier ben je le retrouve
5:21pas dans mon activité de travail réelle.
5:23Donc ça c'est un premier une première
5:24dimension du sens du métier. La deuxième
5:27qui est aussi très importante, c'est
5:29est-ce que les conditions de travail
5:32dans lesquelles j'exerce mon activité,
5:33elles me permettent de faire un travail
5:35que moi j'estime être de qualité. Alors
5:37ça peut être des conditions de travail
5:38matériell par exemple parce que j'ai le
5:40matériel pour pouvoir faire un travail
5:41de qualité mais c'est aussi est-ce qu'on
5:43me donne les moyens en terme humain, en
5:45terme d'autonomie, en terme de
5:47reconnaissance de voilà de pouvoir là
5:50aussi faire un travail que j'estime être
5:52de qualité. quelle ressource j'ai à
5:54disposition pour pouvoir le faire. Et
5:56puis une autre dimension du sens, c'est
5:58la question de de l'adéquation aussi
6:00entre nos valeurs personnelles et
6:03justement qu'on ce qu'on retrouve sur le
6:04terrain. Par exemple, encore dans le
6:07secteur hospitalier, il y a quand même
6:08beaucoup de parallèles finalement avec
6:09ce qui se passe aujourd'hui dans le
6:10milieu de la petite enfance. Il y a un
6:12certain nombre d'études qui démontrent
6:13qu'il y a un décalage euh entre les
6:15valeurs des soignants et ce qui sont
6:18amenés à faire sur le terrain parce que
6:19là encore on est dans des parfois des
6:21logiques de rentabilité, de
6:23productivité, on est sur de la
6:24tarification à l'activité, il faut
6:26produire de l'acte. Et pourquoi j'étais
6:28venue faire ce métier et ce qui m'a
6:29guidé les valeurs, c'est ce qui nous
6:30guide vers aussi une activité. Bah là,
6:32les valeurs d'accompagnement, de
6:34bienveillance, on les retrouve pas
6:35nécessairement dans son activité de
6:36travail. Donc voilà, on est vraiment au
6:38niveau du sens du métier sur ces droit
6:40trois dimensions phare. Euh d'abord
6:42cette histoire de cohérence avec la
6:44représentation, notre idéal de métier.
6:47Est-ce qu'on a les conditions pour faire
6:48un travail de qualité ? Et est-ce que il
6:50y a une adéquation entre nos valeurs
6:52personnelles et ce qu'on fait sur le
6:53terrain en terme de pratique
6:54professionnelle ? OK, tu as dit
6:56énormément de choses. Déjà, je reprends
6:58la la notion euh même de sens du métier
7:01ou ce que j'entends mais je sais pas si
7:03je me trompe, c'est peut-être la
7:05différence entre un métier et un
7:06travail. C'est euh justement de
7:08reprendre le métier en tant que métier
7:11technique. C'est pas juste un truc qu'on
7:14fait intuitivement, que tout le monde
7:15peut faire, que n'importe qui peut
7:16faire. Il y a vraiment une connaissance,
7:18une compétence et une technique. C'est
7:19ça qui constitue peut-être le métier en
7:21fait. On acquèt un métier, on acqu une
7:23expertise.
7:24Oui. Et puis c'est aussi la façon dont
7:26on le définit. Un métier en soit c'est
7:29il y a une définition. Le travail c'est
7:31quelque chose de général. Par contre le
7:33métier, on a il y a une identité de
7:35métier. Une
7:35identité c'est ça.
7:36Exactement. Et donc c'est cette perte
7:39d'identité de métier en fait qui crée
7:41une crise de sens là aujourd'hui quand
7:43on est dans une activité de travail en
7:45fait qui ressemble plus à notre identité
7:47de métier.
7:48Alors tuas tu as cité trois dimensions
7:50euh de ce sens au métier. Euh la
7:52dernière dont tu as parlé c'est le
7:54l'adéquation entre les valeurs
7:55personnelles et puis les valeurs
7:57peut-être de l'organisme dans lequel je
7:59travaille ou en tout cas est-ce que
8:01c'est ses valeurs ou pas mais en tout
8:02cas ce qui est incarné réellement dans
8:03cette organisation. Donc que ce soit une
8:05entreprise de crèche, que ce soit une
8:07municipalité, enfin peu importe le type
8:08de gestionnaire, mais en fait quand je
8:10vais arriver dans cette crèche,
8:12qu'est-ce que je vais trouver sur le
8:13terrain ? En général, ce qu'on trouve
8:15sur le terrain, ça doit découler de
8:17quelque chose qui d'une sorte de vision
8:20du gestionnaire. Donc ça peut être si le
8:22projet d'établissement est bien
8:23appliqué, ben effectivement, on va
8:25retrouver les valeurs du projet
8:26d'établissement, mais parfois c'est pas
8:27du tout incarné non plus. Avant de te
8:29laisser répondre là-dessus, je rebondis
8:31aussi sur ce que tu as dit sur le milieu
8:32hospitalier. Ça fait écho en moi parce
8:34que moi, j'ai commencé à travailler dans
8:35les crèches en 2007. À l'époque, on
8:38commençait à appliquer la PSU et
8:39j'entendais beaucoup de gens. Alors moi,
8:40j'avais jamais connu avant la PSU, mais
8:43tu sais, on entendait les directrices de
8:44crèche et puis certains gestionnaires
8:46qui disaient "Oh là là, ça n'a pas de
8:48sens. Avant c'était plus simple, on est
8:49obligé de forcer les parents à rester
8:51tard le soir parce queil faut qu'on
8:52fasse des heures et cetera." Et donc
8:54moi, j'ai eu le sentiment effectivement
8:56qu'il y avait cette idée de remplissage
8:58et de travail un peu à l'acte où en
9:01réalité bah si on accueille pas l'enfant
9:03à telle heure bah on n'est pas payé.
9:05Donc on tombe dans quelque chose qui est
9:07pas du tout rentable et donc on est très
9:09contraint nous en tant que gestionnaire.
9:11Déjà, peut-être que c'est ça qui va
9:13venir impacter le professionnel sur le
9:16terrain. Quand tu parles de ce qu'il va
9:17vivre sur le terrain, bah il va
9:18peut-être vivre ce qui découle de nous
9:20cette contrainte qu'on vit dans le dans
9:23le bureau quoi. On se dit "Oh là là !"
9:25Tout à fait. Enfin, les les contraintes,
9:27elles viennent pas que de la direction
9:29quoi ou de la hiérarchie. Souvent, on a
9:31cette impression là que de toute façon,
9:33voilà, les grands méchants c'est la
9:34direction, c'est la hiérarchie. En
9:36réalité euh c'est aussi une application
9:38de réglementation de politique publiques
9:41qui parfois sont pas nécessairement bien
9:44pensé ou en tout cas aussi en en
9:45inadéquation avec une réalité terrain.
9:48Et ce qu'on peut retrouver euh avec la
9:50PSU effectivement on le retrouvait dans
9:52le secteur hospitalier avec la
9:53tarification à l'activité la T2A qui a
9:56amené en fait une forme
9:57d'intensification du travail.
9:58C'est-à-dire que pour pouvoir être
9:59subventionné et avoir voilà les
10:01subventions au niveau hospitalier, ben
10:03il faut produire de l'acte. Euh donc ce
10:05qui amène effectivement les soignants
10:07euh à produire de l'acte et être dans
10:09une logique de de rentabilité.
10:12Forcément, ça se répercute aussi sur le
10:14le service client entre guillemets, en
10:15tout cas la relation là aux patients.
10:17Comme pour la PSU, ça se répercute aussi
10:19sur la relation aux enfants,
10:20l'accompagnement qui peut être proposé.
10:22Moi, j'ai eu un certain nombre de
10:23professionnels par exemple quand la PSU
10:25est sortie. Euh voilà, les craintes
10:27c'était euh bah se retrouver en fait à
10:29accueillir des enfants à l'heure parce
10:31que la logique c'était quand même ça la
10:33PSU, c'est de pouvoir accueillir aussi
10:34des enfants à l'heure. Comment on fait
10:36quoi pour pouvoir mettre en place des
10:37activités pédagogiques éducatives qui a
10:40aussi du sens si on est sans cesse en
10:42train d'accueillir des enfants enfin de
10:44les faire repartir ? Enfin voilà, il y a
10:46une forme de discontinuité en fait du
10:48service qui a créé aussi une perte de
10:50sens. H
10:52comme tu dis, ça crée de la
10:53discontinuité et puis ça crée aussi de
10:56la de l'insécurité pour bah
10:58l'organisation. Moi, tu vois, je je
11:00conseille pas mal de gestionnaires sur
11:02leur gestion de l'entreprise parce que
11:03bah souvent, ils sont en difficulté par
11:05rapport à leur accueil parce que bah
11:07c'est pas suffisamment rentable. Et donc
11:09eux, ils ont cette vision idéale du
11:12métier en se disant bah je vais avoir
11:14des crèches, des professionnels la
11:15petite enfance, accueillir des enfants,
11:17des familles, ça va être super. Ils ont
11:19pas du tout envie d'être dans une
11:20logique de remplissage et à un moment on
11:22est obligé de leur dire bah oui mais
11:23regarde en fait ça ne marche pas, ça ne
11:25fonctionne pas parce que tu veux
11:27travailler à l'heure, parce que tu veux
11:28pas faire de remplissage et cetera. Sauf
11:30que bah la réalité c'est que l'équipe ne
11:33pourra pas être payée à la fin du mois.
11:35Nous ce qu'on leur conseille souvent
11:36c'est d'être très direct en fait et
11:39d'expliquer à l'équipe oui, on va devoir
11:41accueillir plus d'enfants, remplir la
11:42crèche tout simplement parce que bah
11:45sinon on met la clé sous la porte. C'est
11:47assez simple et direct. C'est vrai que
11:49les gestionnaires ont parfois du mal à
11:51assumer ça en fait. Assumer le fait que
11:53pour que la crèche elle fonctionne, il
11:55va falloir avoir un certain niveau de
11:57financement ce que ne permet pas
11:58toujours en fait la PSU. Donc voilà, je
12:01pense qu'il y a vraiment ce cette
12:02problématique de dissonance en fait
12:05entre le le système dans lequel on
12:07s'inscrit en tant qu'organisation et
12:10puis l'idéal qu'on a. à savoir souvent
12:12l'idéal hein, je pense que tu le sais,
12:13c'est je vais avoir une crèche, on va
12:15accueillir des gens, ça va être génial,
12:18on va s'occuper d'eux tranquillement, on
12:20va les écouter. En réalité, bon, c'est
12:24pas tout à fait ça qui se passe. Est-ce
12:25que tu as interrogé des professionnels
12:27sur leur quotidien ? Est-ce que tu as pu
12:28constater peut-être plus concrètement
12:31des cas où il y avait justement une
12:33déception, une dissonance ou ou une
12:36envie peut-être de partir ? Oui. Alors,
12:38en tout cas dans le cadre effectivement
12:39du projet d'aide de recherche euh mais
12:42pas que d'ailleurs hein, puisque en
12:44parallèle aussi une activité de de
12:46consultant enfin de psychologues du
12:47travail sur des problématiques de santé
12:50psychologique au travail. Mais là, en
12:51tout cas, dans le cadre de cette
12:53recherche, on a travaillé avec une
12:55méthodologie qui s'appelle fierté
12:57frustration. Alors, c'est assez simple.
13:00En fait, on demande au professionnels de
13:01nous évoquer une situation de fierté,
13:04une situation de frustration la plus
13:06récente possible pour vraiment que ça
13:07soit très très incarné et et très
13:11concret qu'elles ont vécu en situation
13:13de travail. Et donc ça nous permet
13:15ensuite de bah de réussir aussi à
13:17catégoriser en fait ces situations là et
13:19de voir bah finalement les situations de
13:21fierté, les situations de frustration, à
13:23quoi elles se rattachent en terme de
13:25conditions de travail, de qualité de vie
13:27au travail. Euh donc on a procédé comme
13:29ça et effectivement ce qu'on observe en
13:31fait c'est que la majorité des
13:33situations de frustration qui nous sont
13:35rapportées ça renvoie à voilà cette idée
13:38vraiment de métier empêché c'est-à-dire
13:41bah il y a un décalage entre des
13:43ambitions éducatives qui sont portées
13:44par les professionnels, porté aussi par
13:47le le métier en tant que tel et puis
13:49d'autre part les conditions concrètes
13:51d'exercice professionnel. Par exemple,
13:53on a une fois une auxiliaire de de
13:55périculture qui nous dit "Bah oui, c'est
13:57très bien toutes ces nouvelles approches
13:58pédagogiques qu'on nous apprend." Enfin
14:01voilà, elle était bah oui, tout à fait.
14:03J'adère à 100 %. Par contre, sur le
14:05terrain, en fait, on n' pas les moyens
14:07de mettre ça en place en terme de charge
14:09de travail, en terme de d'effectif aussi
14:11d'équipe. Et c'était intéressant parce
14:13qu'elle a utilisé le terme de
14:15schizophrénie professionnelle. Elle m'a
14:16dit euh elle nous a dit voilà à un
14:18moment on a l'impression d'être dans une
14:19forme de schizophrénie professionnelle
14:21parce que ben on a les ambitions
14:23éducatives, les projets qui sont portés
14:25et qui sont tout à fait louables, mais
14:28sur le terrain, c'est pas possible de le
14:29mettre en place. Donc il y a il y a
14:31aussi ce décalage là qui se qui se crée,
14:33c'est vrai, même euh au niveau euh
14:35recherche en en petite enfance he où on
14:37a des nouveaux modèles qui émergent,
14:39enfin voilà des nouvelles pratiques à
14:41mettre en place et ça c'est super. Sauf
14:43qu'en réalité les professionnels sur le
14:44terrain parfois il y a une forme de
14:46déception encore plus importante parce
14:48que euh bah elles ont envie de s'emparer
14:50de tout ça et de réussir à le mettre en
14:51place et en réalité c'est pas possible
14:53quoi. Concrètement
14:54en fait cette déception elle peut venir
14:56en plus du recrutement parce que souvent
14:58bah on a choisi une crèche par rapport à
15:00ce qui était écrit sur l'annonce et ce
15:02qu'on m'a dit en entretien.
15:03Effectivement, si le gestionnaire encore
15:05une fois quel que soit son statut
15:07s'imagine parce qu'en général c'est pas
15:08forcément de la mauvaise foi, hein, il
15:09pense vraiment qu'on va faire euh euh
15:11Montessori, Snowelen et cetera. Il il y
15:14croit à fond. Alors, il y en a peut-être
15:15qui n'y croient pas et qui font
15:16semblant, mais en tout cas, c'est pas
15:18forcément malveillant, mal intentionné.
15:20Il y a vraiment on vend quelque chose
15:22même aux familles, hein. On leur dit
15:24voilà dans cette crèche, il y aura c, il
15:26y aura ça. Et puis en fait, le pro bah
15:27il se rend compte que c'est pas
15:28possible. Les jeunes directrices
15:30d'ailleurs disent souvent bah qu'elles
15:31se rendaient pas compte du niveau de
15:33compétences des équipes. Alors euh bien
15:36sûr que moi j'ai énormément de respect
15:38et d'estime pour mes équipes de crèche.
15:40Il n'empêche que elles ont pas forcément
15:42le niveau d'autonomie, d'expertise et de
15:45compétences sur tous ces sujets et je
15:47vais devoir beaucoup les alimenter et
15:49beaucoup les soutenir si je veux
15:50qu'elles appliquent je sais pas quoi, de
15:52l'anglais, du Montessori. Moi, j'ai vu
15:54des crèches avec, tu sais, sur la
15:55façade, il y avait cinq trucs différents
15:58et tu te dis "Mon dieu, mais si déjà ils
16:00arrivent à en appliquer un, ce sera déjà
16:01une prouesse quoi." Qu'est-ce qui se
16:03passe par rapport à ça ? Est-ce que
16:05c'est une sorte de mode ? Pourquoi les
16:08crèches se lancent dans des trucs
16:09infaisables qu'elles ont pas les moyens
16:11de faire ?
16:12Je pense que tu l'as dit, elles aient
16:14pas les moyens. En fait, au départ, il y
16:15a quand même une volonté aussi de d'être
16:18sur ces modèles là. Alors, moi, je suis
16:19pas spécialiste he de Montessorie et
16:21cetera. fait mais en tout cas ce qu'on
16:22voit c'est qu'il y a une vraie appétence
16:24pour les les structures de mettre en
16:26place ce type de pédagogie mais que
16:28finalement ce qui se passe sur le
16:29terrain c'est que il y a un manque de
16:31temps concrètement quoi. Moi les
16:33professionnels, elles me disent "Bah si
16:34j'arrive à faire une activité une fois
16:37par semaine, bah c'est bien. Enfin je
16:39suis contente si j'arrive à le mettre en
16:40place une fois par semaine." Donc la
16:42réalité de travail c'est ben le matin,
16:45on accueille les enfants, on met en
16:47place effectivement des temps d'accueil,
16:48des petites activités et cetera. Après,
16:50enfin, il y a il y a tout un tas de
16:51tâches qui s'enchaînent. C'est presque
16:54une parfois une forme de travail
16:55invisible où on se rend pas compte de la
16:57multiplicité des tâches aussi à
16:59réaliser, la préparation des repas,
17:02après il faut aller les coucher. Enfin,
17:04je En fait, à quel moment est-ce
17:06qu'elles ont vraiment le temps d'une se
17:08poser pour savoir ben aujourd'hui
17:10qu'est-ce qu'on pourrait mettre en
17:11place, qu'est-ce qui aurait du sens,
17:12comment on le fait ? enfin
17:13collectivement, il y a une espèce de
17:14routine qui s'installe et cette bonne
17:18volonté là de mettre en place des des
17:20activités un peu innovante, c'est
17:22vraiment quand les conditions de travail
17:24le permettent. Et en ce moment, c'est
17:26pas trop le cas, quoi.
17:28Bah non, c'est pas trop le cas parce
17:29qu'on sait que le travail est
17:30extrêmement contraint par le financement
17:32qui n'a pas augmenté du tout alors que
17:34avec l'inflation, bah les charges ne
17:35font qu'augmenter. Donc le gestionnaire
17:38lui, il a de moins en moins de de marge
17:41de manœuvre. Donc il est obligé de faire
17:43un petit peu entre guillemets le minimum
17:44syndical. Donc c'est une sorte
17:46d'incitation low cost quoi que le
17:47système induit malheureusement. Après,
17:50moi je pense quand même qu'il y a
17:51peut-être un problème de réalisme,
17:53c'est-à-dire que en tant que
17:53gestionnaire peut-être qu'on met la
17:55barre trop haut, qu'on n'est pas
17:56suffisamment réaliste et que si on
17:58faisait pas ça, le professionnel serait
18:00moins déçu. Est-ce qu'il vaudrait pas
18:01mieux arrêter de lui vendre du rêve à ce
18:03professionnel et être un peu plus en
18:06rabattre un peu, tu vois ?
18:07Bah moi, je pense que en fait ce qu'il
18:08faut, c'est que ça se parle. La
18:10frustration, elle se crée aussi quand
18:12effectivement il y a une forme de
18:14désillusion quand on arrive sur le
18:15terrain et surtout qu'il y a pas
18:17d'explication derrière. Tu l'as dit
18:18aussi tout à l'heure quand on parlait de
18:19la PSU, cette histoire de remplissage ou
18:22euh il faut être dans cette logique de
18:23remplissage, bah là c'est pareil, c'est
18:25de pouvoir expliquer aux équipes euh qui
18:27sont pas forcément au courant d'ailleurs
18:29de toutes ces logiques euh derrière hein
18:31de gestion et cetera, de pouvoir
18:33expliquer aux équipes ce qui guide
18:35aujourd'hui euh l'action, la pratique et
18:38et l'organisation de travail, d'être
18:40aussi dans une forme de transparence sur
18:42les difficultés qu'on rencontre en tant
18:44que gestionnaire et est-ce qu'il est
18:46possible de mettre en place sur le terme
18:48C'est aussi une forme de reconnaissance
18:49en fait des difficultés rencontrées par
18:51les professionnels de terrain de pouvoir
18:52leur dire "Oui, en fait moi aussi
18:54j'aimerais bien mettre en place tel type
18:56d'activité, j'aimerais bien qu'on soit
18:57sur ceci ou sur cela. Là aujourd'hui,
19:00c'est pas possible. Comment est-ce qu'on
19:01peut à notre niveau réussir à trouver
19:04des ressources, des marges de manœuvre
19:06pour mettre en place des activités qui
19:08puissent quand même donner encore
19:09aujourd'hui du sens au professionnels ?
19:10Et je pense que rien que de pouvoir
19:12échanger librement et en toute
19:14transparence avec les professionnels sur
19:15les difficultés qui sont rencontrées à
19:17différents niveaux, bah déjà ça permet
19:18aussi de recréer du lien et de la
19:20compréhension mutuelle.
19:21Il y a un point que tu as évoqué, c'est
19:24qu'est-ce qu'elles elles avaient en tête
19:25? Tu disais nous, on leur demande bah ce
19:27qu'elles imaginaient, pourquoi elles ont
19:28voulu travailler là-dedans et cetera.
19:30Elles sont quand même très taiseuses.
19:31Donc peut-être qu'à toi elles parlent,
19:33mais nous quand on les recrute, quand on
19:34les reçoit et qu'on leur dit "Bah
19:35pourquoi vous avez voulu travailler dans
19:37la petite enfance
19:38C'est quand même pas très très clair
19:40souvent. Peut-être qu'elles osent pas
19:41dire les choses, qu'elles pensent qu'il
19:42faut tenir une forme de rôle, je sais
19:45pas. Mais en tout cas, c'est vrai que
19:47c'est intéressant de pouvoir savoir
19:48c'est quoi leurs attentes, pourquoi
19:50elles voulent faire ça. Peut-être qu'on
19:51y verrait plus clair parce qu'en effet,
19:54bah ça va pas forcément correspondre.
19:55nos attentes à nous vis-à-vis d'elles
19:57vont pas forcément leur permettre de
20:00rencontrer les leurs. Mais déjà, si les
20:02gestionnaires étaient plus précis dans
20:04leurs attentes sur le métier, je pense
20:05qu'il y aurait moins de problème. Parce
20:06que tu vois, moi ce que je constate,
20:07c'est que souvent on n'est pas au clair
20:10avec nos attentes de gestionnaire envers
20:12les professionnels. Donc, on peut vite
20:14glisser dans tous les sens et le pro, il
20:16sait plus où donner de la tête, il sait
20:17plus ce qu'on attend de lui. Tu as parlé
20:19du travail invisible. Alors, pour moi,
20:21il est très visible ce travail. C'est un
20:22peu notre spécialité, tu vois, chez
20:24Référence Petite Enfance, c'est vraiment
20:26comment je vais faire pour que toutes
20:28ces tâches elles deviennent un peu plus
20:30pas automatique, mais tu vois qu'on soit
20:32pas tout le temps en train de se pencher
20:33dessus pour libérer un peu le
20:34professionnel de cette charge mentale et
20:36qu'il puisse passer à autre chose. Donc
20:38si j'ai bien compris ce que tu as dit,
20:39elle se sentent quand même un peu
20:40envahies par toutes ces questions
20:42récurrentes. C'est des questions qui
20:44reviennent tout le temps. Comment je
20:46vais faire si ? À quelle heure je vais
20:47donner le biberon à un tel ? Donc on se
20:49pose 1000 questions dans la journée, on
20:50a plus le temps de faire autre chose.
20:51Ouais. Tout à fait, c'est ça.
20:53Donc voilà, moi ce que j'identifie dans
20:55ce que tu dis, c'est cette nécessité
20:57d'alléger le professionnel de toutes ces
20:59questions qui finalement peuvent être
21:00résolu par une organisation du travail
21:03un peu plus définie pour lui permettre
21:06d'avoir un peu plus de bandes passantes
21:09pour être dans sa personnalité, sa
21:11singularité dans le travail. peut-être
21:13effectivement d'avoir un cadre clair sur
21:17comment on fait les choses, à quel
21:18moment et aussi la question du pourquoi.
21:20Et ça c'est pareil, je pense que c'est
21:22quelque chose qui doit être discuté
21:23collectivement. Alors oui, c'est un
21:25temps supplémentaire à prendre mais
21:28finalement ça permet d'avoir une
21:29organisation qui roule entre guillemets.
21:31C'est vrai que souvent il y a aussi ce
21:32défaut là d'avoir l'impression que bon
21:34il y a pas besoin de cadrer ce travail
21:36là parce que c'est un travail qui est
21:38naturel qui coule de sources. Mais en
21:40réalité, si il y a une organisation de
21:42travail à avoir, il y a une concertation
21:44collective qui doit s'opérer sur qui,
21:45fait quoi, quand, comment, d'une aussi
21:47pour éviter qu'il y ait des espèces de
21:49d'ambiguïté drôle. Ça, on en parle
21:51beaucoup. Alors, je fais un petit aparté
21:52mais avec les professionnels, il y en a
21:54aussi qui sont aujourd'hui dans une
21:55forme de frustration parce qu'elles ont
21:56l'impression que tout le monde fait la
21:58même chose. C'estàd qu'il y a plus de
21:59différence entre les métiers. et ben
22:00justement de pouvoir à un moment
22:01reclarifier les rôles, les missions de
22:04chacun de chacune au sein de la
22:06structure, de la clarifier et de la
22:07formaliser en fait bah ça permet d'avoir
22:10une organisation de travail qui est
22:12définie et qui évite d'avoir voilà
22:15parfois des enfin la gestion de
22:16l'urgence en aura toujours hein. Ça
22:18c'est on travaille en crèche donc
22:19forcément. mais en tout cas d'avoir des
22:21espèces de protocoles sur vraiment
22:23l'organisation du travail. Ça c'est
22:24important parce que ça permet aussi de
22:26sécuriser les professionnels. Ça permet
22:28de savoir qui fait quoi et ça évite
22:30aussi les tensions souvent aussi euh
22:32entre professionnels parce qu'au moins
22:33c'est clairement défini. Là où on est
22:35dans une organisation qui est euh trop
22:36vague, trop floue. Alors l'autonomie
22:39c'est très bien mais l'autonomie
22:40justement elle est possible à partir du
22:42moment où les choses sont clarifiées.
22:43Sinon c'est plus de l'autonomie. C'est
22:45un peu le bordel. C'est ça.
22:48Tu as dit des choses hyper intéressantes
22:50là. Donc je je je reformule et je pense
22:52que c'est très important ce que tu viens
22:54de dire, c'est comment on va sécuriser
22:56nos professionnels. Ils ont des
22:57responsabilités qui sont énorme et le
22:59fait que les choses soient un peu dilué,
23:01un peu flou, c'est hyper déconcertant
23:03quand tu as en charge la vie d'enfants
23:06qui peuvent être très petits en plus
23:07hein de 2 mois et demi à 3 4 ans. Donc
23:10nous on doit les sécuriser et cette
23:13période dans laquelle il y a une sorte
23:15de de désespécialisation
23:17de polyvalence qui se généralise où tout
23:20le monde fait un peu de tout où on sait
23:22plus trop ce qu'on sait faire enfin ce
23:24qu'on a appris à faire ce qu'on doit
23:25faire mais qu'on fait pas mais voilà
23:27c'est clairement un un très gros
23:29problème dans le travail parce que il y
23:31a plus d'expertise quoi. On fait tous un
23:33peu de tout. On fait pas trop
23:34grand-chose très bien précisément. Euh
23:37moi je crois beaucoup à ce que tu viens
23:39de dire, c'est-à-dire spécialiser nos
23:40professionnels vraiment les affecter à
23:42une mission plutôt que de dire faut être
23:44équitable, donc tout le monde va tout
23:45faire quoi.
23:46Et puis là encore, enfin si on reprend
23:48la question du sens euh du métier, on
23:50n'est pas sur on n'est pas sur les mêmes
23:51métiers et il y a une identité de métier
23:53que chaque professionnel veut défendre.
23:55Quel que soit le niveau, en tant que
23:57professionnel, on a besoin de se
23:59rattacher à son identité de métier. Et
24:01si on se rend compte qu'en fait dans une
24:02structure, bah on fait tous la même
24:04chose, ben en fait on a plus d'identité.
24:06Et ça ça crée aussi une souffrance
24:08importante.
24:09On est un peu interchangeable. Euh on
24:11sait pas trop ce qu'on apporte de plus
24:12qu'une autre. Alors que bah peut-être
24:15que Paulette, elle est très bonne dans
24:17les soins et que Martine elle elle est
24:20vraiment très bonne dans les activités
24:22créatives. Chacun c'est vrai, peut avoir
24:24une sorte de talent pour des missions
24:26spécifiques et puis une formation aussi.
24:29On n pas tous la même formation, mais je
24:30pense qu'au-delà de la formation, il y a
24:32vraiment dans le savoir-être, dans la
24:33personnalité, il y a aussi des voilà des
24:37traits qu'on peut identifier chez nos
24:38pros pour se dire bah tiens, elle serait
24:41vraiment très forte dans une section de
24:42bébé cette année. Et on va pouvoir en en
24:45lui donnant cette casquette, on va
24:47pouvoir mettre en place un dispositif de
24:49travail avec elle pour la faire évoluer
24:51sur la question des soins, sur ceci, sur
24:53cela. Donc voilà ce que tu viens de
24:55dire, je trouve que c'est vraiment
24:56fondamental, tu vois, sur cette idée de
24:58de spécialiser le professionnel et de de
25:01d'éviter cette polyvalence qui se
25:03généralise. Tu as aussi parlé de
25:05l'autonomie, de rendre l'autonomie
25:07possible. C'est-à-dire on a trop de
25:09tendance, je pense, à vouloir que nos
25:10équipes soient autonomes et se mettre
25:12des œillères. Mais en vrai, pour être
25:14autonome, il faut qu'on nous tienne la
25:15main. D'ailleurs, c'est Maria Montessori
25:17qui le disait. Donc d'abord on
25:18accompagne et ensuite les personnes
25:20finissent par être autonomes. Est-ce
25:22qu'il y a ça dans les témoignages que tu
25:24reçois peut-être des pros qui sont déçu
25:25qu'on les accompagne pas assez, qu'on
25:27les lâche un peu sur le terrain ?
25:29Il y a une souvent ouais des
25:31frustrations en terme un peu d'isolement
25:33et de relation à la hiérarchie qui est
25:35un peu distendue parce que bah parce que
25:37chacun est dans son activité et que il y
25:39a plus le temps de se parler. Et c'est
25:40vrai que ça peut les mettre en
25:42difficulté notamment là encore pour des
25:44questions d'urgence. Par exemple, quand
25:45il y a un enfant qui est malade et qu'on
25:46arrive pas à joindre la direction et que
25:48du coup, il faut appeler la directrice
25:49d'une autre crèche parce qu'on sait pas
25:50ce qu'il faut faire à ce moment-là. Et
25:52ça, ça crée une tension forte chez les
25:54professionnels. Elle parle beaucoup de
25:56ça, des risques plutôt physiques, plutôt
25:59la sécurité vraiment, c'est qu'elles ont
26:01peur de ça, d'être face à une maladie,
26:03face à quelque chose de l'ordre de la
26:05santé.
26:06Ce qui ressort, c'est effectivement
26:07quand bah quand ça arrive et qu'en fait
26:10ça a pas été préparé en amont et que on
26:13sait pas quoi faire à ce moment-là. Donc
26:14c'est c'est ce manque d'anticipation de
26:17la part de leur direction, de leur
26:18hiérarchie. On n' pas tellement pensé
26:20l'accueil pour qu'il soit nickel, chrome
26:22et que j'ai plus qu'à sortir la bonne
26:23fiche quoi.
26:24On parlait tout à l'heure de protocole.
26:26Euh bah là, c'est un peu ça.
26:27C'est-à-dire que quand il y a une
26:27situation comme ça qui arrive, qu'est-ce
26:29que je dois faire en premier lieu ? Euh
26:31qui je dois appeler ? Parce qu'il y a
26:33aussi après la problématique, ça c'est
26:34ressorti assez fréquemment, mais des
26:35parents par exemple, des où on appelle
26:37les parents, ils répondent jamais.
26:38Voilà, on a des professionnels d'une qui
26:40enfin qui se retrouvent vraiment entre
26:42deux quoi. Les parents qui répondent
26:43pas, la direction qui répondent pas. Bon
26:44bah ouais là je me sens un peu livrée à
26:46moi-même et je dois gérer cette
26:48situation toute seule et ça ouais c'est
26:49difficile. D'autant plus là en ce moment
26:51où il y a un manque d'effectif où il y a
26:53vraiment cette sensation d'être seul à
26:55gérer des situations parfois difficiles.
26:58Mais on en revient toujours à cette
26:59organisation qui doit être pensée avec
27:02bah tout le panel des outils, donc les
27:04protocoles et cetera pour que le
27:05professionnel puisse s'y référer. Et
27:07puis on peut aussi enfin nous c'est ce
27:09qu'on préconise c'est d'organiser des
27:11journées pédagogiques en équipe. On va
27:13revoir, tu vois, refaire le point sur
27:16les outils qui sont à la disposition de
27:17l'équipe. Donc régulièrement, au moins
27:19tous les 6 mois, se refaire une journée
27:21pour revoir ce qu'on fait en cas de si
27:23en cas de ça, comment on gère les
27:25adaptations, comment on gère les
27:27absences, les maladies et cetera et
27:29cetera.
27:29On sait c'est hyper important. Je sais
27:31que les journées pédagogiques, elles
27:32sont malheureusement assez peu
27:34fréquentes
27:35à cause de la PSU he aussi toujours
27:37pareil parce que tu peux pas fermer ta
27:38crèche pour faire une journée
27:39pédagogique vu que tu es pas payé
27:41et que bah ces journées, on a aussi
27:42envie d'en profiter pour ben parler
27:45voilà de la relation à l'enfant mais
27:47finalement il faut aussi conserver un
27:50temps dans ces journées-là effectivement
27:51pour vraiment parler du travail et de
27:53l'organisation du travail et de comment
27:54on le fait parce que c'est aussi ça qui
27:56va permettre pour la suite de l'année à
27:57ce que ce soit plus simple, plus clair
28:00en fait pour chacune
28:01pour qu'on se mette au travail dans un
28:02même mouvement avec une sorte de
28:04d'action collective vers un même
28:06objectif. Vraiment ces journées
28:08pédagogique que je faisais avec mes
28:09équipes, c'était fondamental pour le
28:11travail d'équipe.
28:13Alors, tu as interrogé combien de
28:14professionnels pour ton étude ? Là,
28:16on a d'abord une étude quantitative.
28:17Donc ça c'était par questionnaire. Là,
28:19on a eu 7851
28:23réponses très exactement. En plus, un
28:24questionnaire qui était assez long parce
28:26que il y a à la fois des dimensions sur
28:28la qualité de vie et des conditions de
28:29travail, sur la question du sens du
28:30métier et aussi sur l'intention de
28:32quitter l'organisation et le métier. Et
28:35puis la deuxième étude dans ce projet de
28:38recherche là, c'était une étude
28:39qualitative et on a interrogé 30
28:41professionnels, ce qui est pas
28:42évidemment représentatif he mais qui
28:44nous a quand même déjà permis de
28:45ressortir en fait des situations encore
28:48une fois avec cette méthode fierté
28:49frustration très concrète, des
28:51situations de travail très concrètes.
28:52pouvoir mettre en parallèle, c'est pour
28:54ça qu'on a utilisé fierté frustration à
28:55la fois qu'est-ce qui est un frein à la
28:57construction du sens, donc ce qui freine
28:59ce sens dans le quotidien et puis à
29:01l'inverse qu'est-ce qui est ressource et
29:03qu'est-ce qui fait levier aussi dans la
29:05construction du sens à travers justement
29:06toutes ces situations de fierté
29:08professionnelle qui ont aussi été évoqué
29:10dans les structures.
29:11Est-ce que tu as une sorte de
29:12segmentation entre les différents postes
29:14? Est-ce que c'est différent si on est
29:16directrice, si on est proin, si on est
29:19agent polyvalent, si enfin est-ce que tu
29:22as pu identifier des groupes ou on est
29:25un peu tous dans la même dans les mêmes
29:27problématiques de sens ?
29:29Quand on allait dans les structures, la
29:30direction participait pas au focus group
29:32des professionnels de terrain tout
29:34simplement pour des questions de
29:35confidentialité et puis aussi de libre
29:37parole. Donc les professionnels étaient
29:39ensemble. Là par contre c'était tout
29:40métier confondu et on a fait aussi des
29:43focus groupes, donc des entretiens
29:44collectifs he si on veut avec des
29:46directions et effectivement les
29:47problématiques sont pas les mêmes. Ce
29:48qui est ressorti finalement dans le dans
29:50le groupe direction, c'était vraiment
29:52cette tension là entre la valorisation
29:54du rôle de coordination quoi finalement
29:56où il y a une volonté de d'accompagner,
29:59d'aider à coordonner le travail et puis
30:02finalement ben sur le terrain, c'est pas
30:04si simple que ça parce que parfois il y
30:07a des équipes qui sont réticentes à
30:09appliquer telle ou telle règle ou telle
30:11norme. Donc ça c'est quand même pas mal
30:13ressorti sur le fait aussi d'avoir
30:15l'impression de devoir expliquer tout le
30:16temps et de répéter tout le temps les
30:17mêmes choses. Ça c'est ressorti à
30:20plusieurs reprises chez les directrices.
30:22Ce qu'il s'agit d'un manque peut-être de
30:24leadership est-ce que c'est qu'elles
30:25sont pas encore suffisamment soutenues
30:27sur le management et du coup elles
30:29savent pas trop comment faire appliquer
30:31les choses.
30:32Ah ben ça c'est clair qu'il y a un
30:33manque de formation. Ça c'est une
30:35évidence sur comment on accompagne les
30:37équipes et puis aussi d'outils. Tu vois,
30:40tu parlais tout à l'heure de bah en fait
30:41j'ai l'impression que les professionnel
30:43elle nous parle pas à nous. Ben en fait,
30:45parler c'est pas si simple que ça et
30:47pour pouvoir créer les conditions qui
30:49favorisent la parole des professionnels,
30:51bah en fait parfois il y a des outils un
30:52peu simple qui permettent de détourner
30:54les choses un peu et de faire en sorte
30:57que ça devienne aussi une habitude pour
30:58les professionnels de s'adresser à la
31:00direction, de pas non plus tout de suite
31:02percevoir une espèce de distance entre
31:04bah moi je suis professionnelle de
31:05terrain, je suis là, la direction elle
31:06est là. Donc déjà ma parole elle a elle
31:08est pas légitime. Donc c'est comment on
31:10amène aussi cette légitimation de la
31:14parole en tant que directrice ? Comment
31:15on accompagne ça et comment on pense
31:18aussi l'équipe, quelle représentation on
31:20a aussi de son équipe. Ça c'est des
31:22choses aussi qui sont importantes à
31:23discuter.
31:24En tout cas, c'est vrai que devenir
31:25manager c'est tout un projet hein. Donc
31:26c'est pas si simple. Et donc faire
31:27appliquer ce que tu dis he elles sont
31:30frustrées parfois parce que faire
31:31appliquer c'est pas aussi simple que ça.
31:34Donc comment on fait pour faire
31:35appliquer un projet ? Donc ça c'est côté
31:37directrice. Et est-ce que tu as des
31:39illustrations de ce que tu as entendu
31:40sur les pro de terrain ? Qu'est-ce qui
31:42elle vient les frustrer et les les
31:45démotiver ?
31:47Bah on en a parlé un peu tout à l'heure,
31:49c'est vraiment ce qui ressort le plus.
31:52Alors, il y a pas mal de situations, on
31:54en a plus de une quarantaine de
31:55situations, mais ce qui ressort le plus,
31:57c'est vraiment ce côté
32:00métier empêché, quoi. C'est avoir envie
32:02d'être dans de l'accompagnement de
32:03l'enfant, de pouvoir faire un travail de
32:05qualité et finalement sur le terrain,
32:07ben j'ai pas la possibilité. Euh je
32:10reprends un autre exemple, une une J qui
32:13par exemple me disait "Ben oui, ce matin
32:15euh je voyais qu'il y avait une maman
32:16qui voulait me parler, qui qui est qui
32:19voulait me faire part de ses difficultés
32:21et en fait bah j'ai pas pu prendre le
32:22temps de l'écouter parce que euh c'était
32:24l'accueil du matin, il y avait des
32:25l'arrivée des familles.
32:27Voilà, il y a la queue. Donc en fait,
32:29j'ai dû écourter la discussion et en
32:33fait ça ça a vraiment créé un sentiment
32:35de frustration important chez elle parce
32:36que encore une fois, elle faisait de
32:38lien avec le sens même de son métier,
32:40cette mission d'accompagnement à la
32:42parentalité, de soutien à la
32:43parentalité. Bah, elle me dit bah là
32:45voilà par exemple, j'ai pas pu le faire.
32:47Alors que c'est une dimension hyper
32:49importante de son identité à elle de
32:51métier et que sur le terrain, bah c'est
32:53pas possible de le faire, quoi.
32:54Ça c'est très intéressant. Alors, tu
32:56vois là, on arrive un petit peu à la fin
32:57de notre épisode et je trouve qu'il y a
33:00encore 1000 choses à dire, mais si je
33:02reprends ton exemple, donc si cette
33:04professionnelle, elle sent qu'elle a pas
33:05le temps de parler aux familles, c'est
33:07que c'est à nous justement encore une
33:09fois l'équipe encadrante, donc soit le
33:11gestionnaire ou la coordinatrice ou
33:12autre, de penser ces temps de paroles et
33:15de faire en sorte qu'ils aient lieu.
33:18C'est pas elle de se débrouiller avec
33:19ça. Elle elle peut pas créer le temps
33:21pour parler avec le parent. Donc c'est
33:22encore une fois le soutien qu'on va
33:24venir apporter à notre équipe qui
33:26peut-être est la clé de tout ça. En tout
33:28cas, c'est ma c'est ma conviction. Mais
33:31je viens quand même mesurer le propos,
33:34c'est qu'en fait on n pas tellement de
33:35marge de manœuvre encore une fois
33:36puisque ces temps-là sont pas financés.
33:38Donc tous les temps qui sont pas
33:39productifs aujourd'hui al le système
33:41n'en veut pas. On finance les heures
33:43d'accueil, les heures de garde, les
33:44heures de soins, les heures de voilà,
33:46faut être productif quoi clairement.
33:48penser, parler et cetera, ça fait pas
33:50trop partie de la cible. On peut pas
33:52faire correctement son travail si on n
33:54pas justement et d'autant plus dans ces
33:56métiers là des temps où on se pose et où
33:58que ce soit entre professionnel mais
33:59aussi avec les familles, avec les
34:01parents.
34:03Ton étude quand tu l'as pensé, quand tu
34:05l'as créé, est-ce que tu avais un une
34:07sorte de projet ? Est-ce que tu t'es dit
34:09"On va faire bouger les lignes ?" Enfin,
34:10c'est c'est quoi pour toi l'objectif de
34:12ce travail ?
34:12Le sens de mon métier, tu veux dire ?
34:14Voilà.
34:15Est-ce qu'on est-ce qu'on va avoir un
34:17rapport qui va finir au fond d'un tiroir
34:18ou est-ce que tu penses que
34:20Non, alors j'espère pas, il y a toujours
34:23en tout cas moi c'est comme ça que je
34:24pense mon métier de chercheur. Si je le
34:26fais, c'est parce que j'ai envie aussi
34:28de faire avancer les choses et c'est
34:29pour ça que je fais aussi beaucoup de
34:30recherche action où on va aussi sur le
34:32terrain quoi. C'est pas juste de l'étude
34:34quantitative. On fait passer un
34:36questionnaire puis hop, c'est bon. c'est
34:37enfin voilà d'aller aussi à la rencontre
34:38des professionnels. Donc là alors d'une
34:41part la KNAF va l'avoir ce rapport
34:43puisque il participe notamment enfin il
34:45subventionne une partie de du projet.
34:47Ton ambition à toi sur le le sens du
34:50métier et notamment avec cette étude, ce
34:52serait quoi ton ton rêve ? de prendre
34:55conscience que euh ces métiers-là, c'est
34:57des métiers à valoriser et que euh les
34:59conditions de travail dans ces
35:00métiers-là, elles sont hyper
35:01importantes. Et tu vois, par exemple,
35:03dans les résultats, ce qu'on observe
35:05parce que on dit souvent oui, dans les
35:06métiers de la petite enfance, euh voilà,
35:08on n plus envie d'y aller parce que de
35:09toute façon, il y a pas d'évolution
35:10professionnelle et puis les salaires et
35:11les machins. Alors, soit, mais sauf
35:13qu'en réalité, quand on regarde les
35:14résultats, ce qui amène les
35:16professionnels à partir, c'est pas tant
35:18l'évolution professionnelle parce que ça
35:19c'est une des dimensions de la qualité
35:21de vie au travail. C'est pas non plus
35:22tant dimension salariale, c'est vraiment
35:25ce côté de de contenu, de mission, de
35:28conditions de travail effective en fait
35:29pour pouvoir bien faire son métier.
35:31C'est ça qui compte.
35:32Très intéressant. C'est comment on donne
35:34aux professionnels aux gestionnaires,
35:37enfin voilà les moyens de faire un
35:40travail de qualité pour chacun et pour
35:42chacune.
35:43Alors là, tu vois, tu as dit quelque
35:44chose que je trouve vraiment très
35:46intéressant, c'est que plutôt que de
35:48faire des campagnes pour valoriser les
35:51évolutions professionnelles, dire qu'on
35:52peut évoluer, qu'on peut mieux gagner sa
35:54vie et cetera, en fait les pros ce
35:56qu'ils veulent qu'on valorise leur
35:58travail sur le terrain. enfin ce qu'ils
36:00font pour de vrai. C'est pas juste faire
36:02donner une meilleure image ou alors oui
36:04bien sûr on a envie d'attirer des
36:05nouveaux professionnels, donc on essaie
36:07de de redorer un peu l'image du métier,
36:09mais la réalité c'est que ce qui va
36:11faire peut-être rester les pros, c'est
36:13de redonner le les clés du métier que le
36:16métier redevienne intéressant au
36:17quotidien. C'est un peu ça que tu viens
36:19de me dire.
36:20Ouais. Et puis qui a une reconnaissance
36:22aussi
36:24symbolique en fait de leur métier. Je
36:25prends un dernier exemple. On y a une
36:27professionnelle qui nous dit, elle
36:29travaille dans une collectivité et elle
36:30nous dit "Ben voilà, le service com de
36:32la mairie, nous ont demandé des photos
36:34pour pouvoir publier, faire un post
36:36machin." Sauf qu'en fait quand ils ont
36:38publié, ils se sont trompés de nom de
36:39crèche. Elle dit "Bah voilà ça, enfin et
36:41en fait pour elle c'était vraiment aussi
36:43une
36:44grosse maladresse."
36:45Ouais. Une grosse maladresse mais de non
36:47reconnaissance aussi de leur travail
36:48quoi. C'est comme si bon c'est pas
36:50grave, on fait pas trop attention, on
36:52s'en fiche. bah déjà de pouvoir
36:53valoriser le plus possible les
36:55professionnels dans ce qu'elles font, de
36:57montrer la réalité du des métiers, la
37:00complexité aussi de ces métiersl et de
37:02pas penser que c'est facile en fait de
37:03garder des enfants, de vraiment mettre
37:05ça en valeur, cette expertise, ses
37:07compétences.
37:08Oui, parce que dans l'exemple que tu
37:09viens de donner, typiquement, bon ça a
37:10l'air àin mais en fait ça montre que il
37:12y a pas de réelle prise en compte des
37:14personnes et des établissements. C'est
37:16tout est un peu interchangeable. C'est
37:18un peu ce qu'on disait tout à l'heure
37:19aussi la dépécialisation et la
37:20polyvalence une crèche ou l'autre. un
37:22pro ou l'autre. Bon, c'est un peu un
37:24espèce de truc flou alors que c'est un
37:27secteur où il faut être extrêmement
37:28précis sur bah qui fait quoi, pourquoi
37:32il le fait et cetera. Et donc il faut
37:34avoir une bonne connaissance aussi de
37:35nos équipes, bien les connaître, savoir
37:37en quoi elles excellent, en quoi elles
37:39sont plus faibles, sur quoi on peut les
37:40faire évoluer, les aider. Donc là, dans
37:42ton exemple, on voit que bon, c'est un
37:44peu flou quoi. On sait pas trop euh à
37:45qui on s'adresse et de qui on parle et
37:47ça peut être hypervexant euh pour euh la
37:49personne en face quoi.
37:50Bah complètement parce qu'en plus il y a
37:52une il y a une envie enfin euh trop
37:54contente de pouvoir envoyer des photos
37:56et puis finalement quand on voit ce qui
37:57est rendu, c'est bon. OK. Alors ils ont
37:59rien compris. Enfin ouais c'est c'est il
38:01y a vraiment ce double discours quoi.
38:03Ouais c'est important je pense cette
38:04reconnaissance symbolique aussi
38:07en ayant fait ce travail et et je crois
38:09que tu as fait ta thèse aussi là-dessus.
38:10Donc ça ça fait combien d'années que tu
38:11travailles là-dessus sur le sens du
38:13métier ?
38:13Ça fait bah ça va bientôt faire 10 ans
38:15hein. Ouais, même un peu plus. Ouais.
38:17Donc en ayant fait ce travail de
38:18recherche pendant 10 ans et beaucoup tu
38:20fais beaucoup de conférences aussi sur
38:22ces sujets-là, est-ce qu'aujourd'hui tu
38:23as l'impression qu'on peut sortir de
38:25l'ornière, qu'on peut justement sortir
38:27de cette dévalorisation de cette pénurie
38:29? Est-ce que bah finalement si on s'en
38:32tient au système de toute façon, c'est
38:33impossible parce que c'est quand même
38:35une question d'argent. Qu'est-ce que tu
38:36penses de tout ça ? Est-ce qu'il suffit
38:37de changer d'état d'esprit dans les
38:38établissements ? Enfin, c'est quoi le ta
38:40perspective à toi ?
38:41Ce que moi j'observe depuis 10 ans,
38:42c'est quand même une dégradation quoi.
38:44Et des conditions de travail et et de la
38:46question du sens. Enfin, de toute façon
38:47là aujourd'hui, ça se ressent avec la
38:49pénurie actuelle. Mais pour avancer, je
38:53crois que vraiment il y a cette question
38:54du dialogue professionnel, pouvoir avoir
38:56des échanges plus réguliers sur les
38:58pratique tout simplement parce que rien
39:00que là quand on a fait ce travail de
39:01recherche et qu'on allait sur le terrain
39:03faire ces ces entretiens collectifs, bah
39:05finalement les structures elles
39:06réussissaient à trouver 1h 1h30 pour
39:09réunir les professionnels et échanger
39:11avec nous. Et à la à la fin, ben en fait
39:15toutes elles étaient toujours ravies
39:17d'avoir pu partager en fait leur
39:20frustration mais aussi ce qui donne du
39:22sens à leur activité et ça permettait
39:24aussi de d'avoir une meilleure
39:26connaissance des difficultés des unes et
39:28des autres et puis aussi de pouvoir se
39:30partager des petites stratégies quand il
39:32y a des difficultés. Ah bah tiens, moi
39:33aussi j'ai déjà vécu ça, voilà ce que
39:34j'ai mis en place. Enfin et en fait ça
39:35ce soutien du collectif, il est hyper
39:37important. Je pense que ça passe aussi
39:39par ça, c'est c'est retrouver des temps
39:42de réflexivité, de penser le travail en
39:44collectif et pour ça ouais, il faut
39:46donner les moyens aux équipes de pouvoir
39:48le faire et considérer que c'est bien
39:50c'est du travail, c'est pas un temps en
39:52plus, ça fait partie du travail.
39:54C'est pas une pause.
39:56Non, c'est pas du tout une pause.
39:57C'est pas une pause. C'est nécessaire.
39:59Je suis complètement d'accord avec toi.
40:01Je dirais pour résumer ce que tu viens
40:02de dire, faites des réunions, trouver
40:04des temps d'échange. On n' pas forcément
40:06beaucoup de moyen dans ce système
40:08actuel, dans ce financement actuel. On
40:09s'adapte, on essaie de trouver des
40:11solutions. Nous sur le podcast, on a
40:13fait des épisodes sur les temps de
40:14réunion et cetera, mais j'espère
40:16vraiment que ton rapport va être entendu
40:19et que ça va pousser peut-être la KNAF à
40:22rallonger un petit peu les financements,
40:24notamment sur les heures de de
40:26réflexion, le temps de penser,
40:28l'accueil. ça a déjà été un petit peu
40:30revu mais bon de façon très minime he
40:32notamment tout ce qui est support comme
40:35le RSAI ou les app ça pèse pas lourd
40:38donc on attend vraiment que ça évolue
40:41quoi. Donc bon moi j'ai très hâte de
40:43lire ton rapport qui devrait sortir donc
40:46si si j'ai bien compris en septembre ou
40:47en octobre 2025.
40:49Ouais, c'est ça. Alors, le rapport fait
40:51va faire une 150 pages environ, mais on
40:54va quand même faire un petit une petite
40:56version résumée. Je pense que ça va
40:57intéresser beaucoup de gens, tu le sais
40:59Hélène, il y a énormément de
41:00gestionnaires de crèche qui essayent de
41:02comprendre pourquoi leurs équipes s'en
41:03vont, pourquoi il y a du turnover,
41:04pourquoi on narrive plus à recruter.
41:07Donc je pense que en lisant ça, ça va
41:10peut-être ça va peut-être éclairer tout
41:12ça.
41:12Ouais, peut-être quelques quelques
41:14réponses quoi.
41:14Je crois qu'il y aura des réponses.
41:16Merci d'être venu sur le podcast nous
41:17parler de cette étude qu'on a vraiment
41:19hâte de lire et puis je te proposerai
41:21sans doute de revenir une fois qu'il
41:22sera publié. Peut-être que tu pourras
41:24plus détailler certains exemples. Une
41:26fois que je l'aurai lu, en tout cas, je
41:27suis sûre que j'aurai plein de
41:27questions. Donc si tu es d'accord, je te
41:30dis à bientôt Hélène.
41:31Ouais, avec grand plaisir.
41:32Et un grand merci à toi d'être venu sur
41:34le podcast.
41:35Merci.
41:37Bravo, tu as écouté jusqu'au bout. c'est
41:39que la gestion de crèche ça t'intéresse.
41:41Tu as envie de monter ta crèche mais tu
41:43ne sais pas par où commencer ou tu as
41:45déjà tes crèches mais tu te sens seul.
41:47Tu as peur des projets de réforme ? Tu
41:49sens que les inscriptions ne sont plus
41:50aussi automatiques. Mais tu n'es pas
41:53seul. Aurélie et moi, on a vu beaucoup
41:55de gestionnaires qui traversent les
41:56mêmes doutes que toi. C'est pour ça
41:58qu'on a créé référence petite enfance.
42:00Ce n'est pas qu'un podcast, c'est aussi
42:02une agence de conseil. On te partage nos
42:0417 années d'expertise, nos techniques de
42:07travail et on t'aide à prendre de la
42:09hauteur pour faire décoller tes crèches.
42:11On est là pour en parler avec toi. Alors
42:13prends rendez-vous, le lien est en
42:15description de l'épisode. À bientôt.
42:19[Musique]