Full transcript
0:00dziecięcy oddział Specjalistyczny służył do tego żeby selekcjonować dzieci które cierpią na jakieś przypadłości są niepełnosprawne fizycznie albo intelektualnie potem albo wysyłać je do jakichś Placówek Oświatowych gdzie mogły się przyuczyć na przykład do wykonywania jakiś prostych
0:20zawodów i być produktywne bo to to jakby była ta najważniejsza kategoria czy człowiek będzie produktywny więc jeżeli będzie produktywny i będzie mógł zarabiać na własn utrzymanie To w takim razie można mu jakby pozwolić żyć dalej Natomiast te dzieci które były uznane za ni rokujące za takie którym się nie poprawi i które nie będą zdolne do życia
0:40w społeczeństwie Jak to jak to wtedy określano wysłano na oddział b tego tej samej kliniki gdzie gdzie je zabijano po prostu w No w okrutny sposób poprzez otrucie barbituranami głównie głównie luminalem patrzę tak samo na Polaków i na Niemców to znaczy jakby zbrodniarze nazistowscy
1:04nie nie są jakoś jakoś diametralnie różni od zbrodniarzy polskich którzy postanowili że przyjmą folks listę bo o takich ludziach pisze Szacuje się że w programie eutanazji pacjentów wszystkich narodowości zginęło około 300 000 z czego głównie byli to Niemcy ale też
1:26Polacy Ukraińcy Litwini nawet Francuzi tak badania które szacunki w zasadzie że w czasie II Wojny Światowej we francuskich szpitalach psychiatrycznych zostało zagłodzony 50 000 pacjentów Dzień dobry moi drodzy Ja nazywam się Karol Paciorek Witam w imponderabiliach dziś goszczę Kalinę błażejowska która
1:47napisała książkę bezduszni Zapomniana zagłada chorych jest to reportaż będziemy o nim opowiadać ale tak na samym początku chciałem zaznaczyć jedną rzecz jest to jedna z takich książek o których być może nie Słyszeliście bo nie jest to rzecz która pojawia się spisie najbardziej popularnych lektur być może
2:07przez tematykę ale to już sama autorka o tym opowie ale mam trochę taką misję żeby tą rozmową dotrzeć z tematem i z tą właśnie publikacją do was bo to jest rzecz absolutnie wstrząsająca w bardzo dużym skrócie o tym oczywiście będziemy rozmawiać jest to książka która
2:27dotyczy Najl mówiąc likwidacji różnego rodzaju zakładów opieki szpitali podczas II wojny światowej na polskich ziemiach przez nazistów i tego że ten temat pamięć po tych osobach dokumenty i cała historia przez lata de facto były zapomniane nie
2:49odkrywane aż do teraz Więc pozwól Kalina że zacznę od takiego dość oczywistego pytania Ale jak to się stało że w ogóle za ten temat się zabrałaś bo był bardzo trudny A ja bardzo lubię trudne trudne rzeczy i nie piszę raczej jeżeli już mam się zabrać za pisanie
3:11jakiegoś dłuższego tekstu to no to podchodzę do tego Tak właśnie ambitnie że chcę napisać coś nowego czego jeszcze nie było albo co było opisane pobieżnie i wiedziałam że jeżeli się zdecyduje na pisanie książki To jest moja druga książka wcześniej napisałam biografię Haliny Poświatowskiej więc wiedziałam że
3:33jeżeli się zdecyduje jeszcze raz żeby powtórzyć po prostu ten cały trud i No to to nie jest łatwe doświadczenie pisanie książki znaczy dla niektórych na pewno ale nie dla mnie Ja się do tego raczej nie nadaję nie mam w sobie takiej samodyscypliny żeby siedzieć po 8 godzin dziennie i pisać jak niektórzy to robią
3:55I dobrze na tym wychodzą Ale dla mnie to jest po prostu zawsze walka z writers blog i poprawianie jednego zdania po 10 tys razy nieraz po prostu przez cały dzień jestem w stanie napisać Jeden akapit
4:16który przerabiam i wieczorem ten akapit dochodzi do tego momentu że wygląda dokładnie tak jak pierwsza wersja ale cały dzień poświęcam na zmienianie żeby uznać żeak pierwsza był le więc mam ogólnie jestem osobą która ma problemy z pisaniem Ale wydawnictwo czarne bardzo
4:39długo Namawiał mnie żebym jednak jeszcze napisała coś dla nich żebym napisała jeszcze jedną książkę i z początku się wzbraniał dość długo dlatego między moją pierwszą a drugą książką jest prawie 10 lat ale zdecydował
5:01podejmę się tego jeżeli natrafi na jakiś taki temat który uznam za warty zawarty tego poświęcenia po prostu i trochę przypadkiem na niego trafiłam to znaczy ja wiedziałam o tym że Niemcy nazistowskie Niemcy prowadziły program tak zwany program
5:23eutanazji oczywiście nie była żadna eutanazja tylko po prostu masowe zbrodnie chorych wiedziałam że to dotyczyło głównie niemieckich pacjentów i coś mi się obiło uszy że były też polskie ofiary natomiast miałam na ten temat bardzo małą wiedzę i to się wszystko tak przypadkiem zdarzyło to znaczy byłam w
5:44Mediolanie zwiedzałam taki budynek to się nazywa pałac sprawiedliwości w Mediolanie to jest niesamowicie zachowany przykład architektury faszystowskiej No ja mam takie właśnie pałac sprawiedliwości tak pałac sprawiedliwości Mam takie dziwne upodobania że właśnie tam katedra w Mediolanie No okej piękna jest z
6:06zewnątrz wewnątrz trochę mniej mi się podoba OKE ale faszystowska architektura To jest coś co muszę zobaczyć justic jja no tak tak no i to jest budynek który który mieścił i mieści do dzisiaj sądy i prokuraturę okej I tam są zachowane świetnie niesamowite faszystowskie
6:28freski po prostu marmurowe marmurowe oczywiście posadzki ściany przepych wszystko jest bardzo monumentalne i w ogóle wygląda jak taka dekoracja z jakiegoś filmu o o jakimś jakieś no jakieś dystopii po prostu
6:51totalitarnej nie wiem był taki film serial to się nazywało o No to to to takie klimaty więc weszłam tam do środka zaczęłam to wszystko oglądać i zobaczyłam że na korytarzach jest wystawa właśnie poświęcona programowi
7:11tak zwanej eutanazji ja wejdę ci w słowo bo żebyśmy tutaj trochę naprostowanie część to jest część tak tak eutanazja to jest jakby szersze pojęcie
7:32bo te C to była Akcja skierowana przede wszystkim do pacjentów niemieckich niemieckich szpitali psychiatrycznych którzy byli z tych szpitali zabierani specjalnymi szarymi autobusami i wywożeni do ośrodków tak zwanych ośrodków zabijania w których były pierwsze
7:55działały komory gazowe i krematoria więc no takie No po prostu obozy zagłady ale uruchomione dużo wcześniej niż obozy zagłady dla Żydów i ta akcja została wstrzymana w 41 roku w połowie 41 roku natomiast cały program eutanazji trwał do końca wojny i
8:17też w zasadzie Zaczął się wcześniej niż te C to znaczy właśnie Między innymi dlatego napisałam tą książkę żeby uświadomić że polskich szpitali byli pierwszymi ofiarami to się działo już we wrześniu 39 roku i byli po prostu rozstrzeliwali
8:38masowo w szpitalach w Świeciu w kocborowie to były te pierwsze miejsca jeszcze pod koniec września 39 roku Natomiast to właśnie to nie można powiedzieć że to było te4 Bo to było tak trochę bez bez żadnego trybu bez żadnego takiego
8:59To nie było tak zbiurokratyzowane jak jak te c i właśnie na tej wystawie w w Pałacu Sprawiedliwości Szukałam tego wątku szukałam wątku polskich pacjentów i nie było i tak zaczęłam się zastanawiać czy to mnie się coś pomyliło że wydaje mi się że Polacy też tam ginęli czy czy
9:23może ta wystawa jest wybrakowana i po prostu usiadłam w kawiarni naprzeciwko tego budynku i zaczęłam to googlować no już wiedziałam że chyba mam temat na następną książkę po prostu jest to tak fascynujące a jednocześnie tak ta wiedza jest bardzo chaotyczna i przede wszystkim sprawdziłam czy są jakieś reporterskie książki na ten
9:45temat nie nie było żadnej takiej książki reporterskiej która by opowiadała o tym szerzej to znaczy są o pojedynczych szpitalach i w zasadzie jedna dotyczy szpitala w Kortowie który który dzisiaj jakby Kortowo to jest tam jest kampus
10:05Uniwersytetu Chyba warmińsko-mazurskiego tak bo to jest w Olsztynie natomiast no to był szpital niemiecki więc A ja chciałam opowiedzieć jednak o tych szpitalach polskich więc o polskim szpitalu Znalazłam tylko jedną książkę i to jest zbrodnia na V mercatorum Krystyny szwowe ona jest wydana w 68 roku w zasadzie jest to taka
10:27niedokończona książka bo to mąż tej autorki zebrał materiały zaczął pisać i zginął tragicznie Więc ona dokończyła także no to jest książka wydana 50 lat temu nigdy nie wznawiana w jakimś bardzo małym nakładzie Mał wydawnictwo Morskie w Gdyni jakby No trudna do do zdobycia także pomyślałam że tak No jest miejsce
10:48na to żeby jeszcze raz to opowiedzieć albo może pierwszy raz to opowiedzieć szerzej niż skupiając się tylko na jednym szpitalu gdzieś przeczytałem że materiału mogłabyś zbierać Zdecydowanie więcej niż jest tutaj bo nie dajcie się zwieść ta książka ma 300 stron ale to jest raczej
11:09literatura której się Mnie się nie udało w jeden wieczór przeczytać może ktoś Znam takie osoby w porządku ale nie powiem że jestem trochę zawsze taka nie wiem no rodzaj we mnie jest takiego żalu po prostu że ktoś czyta to w jeden wieczór a ja nad tym siedziałam
11:31lata zdecydowanie można można to czytać nawet 4 lata To może wtedy będę będę miała wrażenie że ktoś się z tym męczył tak jak ja No właśnie to o to męczenie będę chciał cię zapytać ale jeszcze zanim to to dodam tutaj zdjęcie żeby było lepiej widać na okładce są pacjenci i pacjentki pacjentki głównie bo w chustach
11:51widzę szpitala w Lublińcu i domyślam się że takich zdjęć jak to właśnie z okładki czyli poza dokumentami pisanymi do których próbowałaś dotrzeć i z tym też było dużo problemów ale jakichś takich namacalnych dowodów istnienia tamtych ośrodków jest do Dzisiaj
12:13niewiele A jeszcze zanim zanim to to chciałem się skupić bo właściwie bardzo często mam wrażenie że kiedy się mówi o takich o doświadczeniu II wojny światowej to się skupia gdzieś tam na nazistach skupia się na tych którzy atakowali a mało czasu i mało uważności Poświęca się ofiarą i w tym przypadku głównie mowa tutaj jest o osobach które
12:33były które miał albo upośledzenie umysłowe albo były starsze albo były chore tyle że mówimy tu o klasyfikacji na tamtą epokę czyli na początek XX wieku i domyślam się że klasyfikacja inaczej wyglądała niż niż niż teraz tak w sensie nie mówiło się że osoba jest w nerwicy tak na przykład na jakieś tam PE szerokie spektrum dzisiaj rozumiane
12:54chorób Jestem ciekaw Kim byli ludzie którzy w takich ośrodkach znajdowali musimy odróżnić tych pacjentów którzy już tam byli w czasie wojny to znaczy trafili przed wojną albo w czasie wojny ale jakby przyjęci w normalnym trybie od tych którzy byli tam ściągani specjalnie żeby ich zabić I ja
13:16właśnie więc ja Opisuję właśnie i jedną i drugą grupę to znaczy pisze o szpitalu dla chorych psychicznie w Gostyninie na No pograniczu powiedzmy Mazowsza i Wielkopolski który w czasie wojny był
13:37Gostyni został wcielony do kraju warty czyli pod admin znaczy był częścią TR Rzeszy kraj Warty był częścią TR Rzeszy i tam po prostu byli pacjenci którzy którzy już byli leczeni normalnie przez w
13:59normalnym właśnie trybie przez lekarzy polskich ale potem zostali wywiezieni i rozstrzelani albo zagazowani Natomiast drugą grupą są dzieci w Lublińcu Lubliniec też był wcielony do TR Rzeszy na Górnym Śląsku Lubliniec i tam przyjmowano specjalnie
14:23wyszukiwano dzieci które które przyjmowano na taki utworzony właśnie przez niemieckich lekarzy tak zwany Specjalistyczny Oddział Dziecięcy czy dziecięcy oddział Specjalistyczny Ja to chyba tak tłumaczę bo są oczywiście różne to też jest taki problem że każdy historyk tłumaczy inaczej te niemieckie nazwy tych
14:44instytucji więc to różnie się w literaturze pojawia W każdym razie dziedzięcy oddział Specjalistyczny służył do tego żeby selekcjonować dzieci które cierpią na jakieś przypadłości są niepełnosprawne fizycznie albo intelektualnie i potem albo wysyłać je do jakichś
15:07Placówek Oświatowych gdzie mogły się przyuczyć na przykład do wykonywania jakiś prostych zawodów i być produktywne bo to to jakby była ta najważniejsza kategoria czy człowiek będzie produktywny więc jeżeli będzie produktywny i będzie mógł zarabiać na własne utrzymanie No to nie będzie obciążeniem dla budżetu państwa To w takim razie mo
15:29jakby pozwolić żyć dalej Natomiast te dzieci które były uznane za ni rokujące za takie którym się nie poprawi które nie będą zdolne do życia w społeczeństwie Jak to jak to wtedy określano wysłano na oddział b tego tej samej kliniki gdzie gdzie je zabijano po prostu w No w okrutny sposób poprzez otrucie barbituranami
15:52głównie głównie luminalem i teraz te kategorie osób które trafiały na przykład jeżeli chodzi o dzieci no to to oczywiście były często dzieci zespołem Down wtedy nazwanym mongolizm dzieci z dziecięcym porażeniem mózgowym wtedy nazwanym chorobą
16:13litla były dzieci które na przykład miały nie wiem krótszą nogę i były kulał niewidome głuche czyli tam niepełnosprawność umysłowa była mieszana tak OKE natomiast ale były też przyjmowane
16:35dzieci które po prostu sprawiały jakieś problemy wychowawcze albo były albo były z domów dziecka po prostu to znaczy ta lekarka która doktor Elizabeth Hacker o której sporo pisze która prowadziła ten t tą to się nazywało pyin starała się żeby jak najwięcej d
16:58przebadać porobić im testy na inteligencję porobić jakieś No też bardzo bolesne inwazyjne badania mózgu i potem ocenić Które się nadają które się nie nadają do życia w społeczeństwie i po ich śmierci znaczy te które zostały wysłane
17:20na oddział b i zostały tam zabite to Elizabeth hecker jeszcze pobierała ich mózgi rdzenie kręgowe i wysłała do Wrocławia gdzie gdzie Przeprowadzono badania neuropatologiczne więc to był po prostu dla niej projekt badawczy także jej zależało na tym żeby jak najwięcej dzieci wyłapać i starała sprowadzała je do Lublińca na
17:41przykład właśnie z domów dziecka z polskich domów dziecka które które znalazły się z tych z tych miejscowości które się znalazły na terenie Rzeszy ale też zachęcała in pod jej wpływem zachęcali rodziców którzy mieli jakieś
18:03dzieci sprawiające jakieś kłopoty do tego żeby oddać Oddać je do kliniki na takie właśnie leczenie obiecywane nowoczesne terapie więc tutaj nie możemy powiedzieć że rzeczywiście tam były same chore
18:25dzieci bo to To absolutnie jest prawda ja właśnie jakby pisząc tę książkę bardzo chciałam znaleźć kogoś kto przeżył Kto został ocalał po prostu z tego miejsca No i udało mi się znaleźć to trochę zdradzam spoju końcówkę książki ale pan który został uznany
18:46za bodajże to był osobnik psychopatyczny który Nie nie właśnie jest ciężkim dzieckiem i nie nadaje się do otoczenia domowego tak to to było dokładnie sformułowane No dzisiaj jest w świetnej formie fizycznej i psychicznej intelektualnej
19:08żyje to pracował do emerytury jako na kierowniczym stanowisku miał bardzo wydaje się dobre życie żonę dzieci wnuki wszystko jest z nim okej więc tak wiele z tych dzieci które zginęło
19:29lucu absolutnie mogłoby prowadzić normalne życie gdyby nie jakiś zbieg okoliczności które sprawił że że tam trafiły wątek emerytalny to tak w gorzki sposób się łączy No bo tutaj mamy pana który przeżył i dożył późnych lat podobnie jak i wielu lekarzy
19:49O ile w ogóle można ich nazwać lekarzami którzy później po wojnie mówię tutaj o lekarzach niemieckich głównie którzy po wojnie Tak czy inaczej się ukrywali i zaczy ukrywali wracali po prostu do Niemiec najczęściej i i tam po prostu swoje musieli się ukrywać nie musieli się ukrywać i ich procesy były motane
20:12ale do tego pewnie jeszcze będę chciał na sekundę wrócić jedna ważna rzecz ona trochę to jest książka która w której starasz się opisywać oczywiście konkretne przypadki są nazwiska No bo nauczeni jesteśmy już przeczytałem twoją książkę i się przygotowywałem do tej rozmowy to sobie próbowałem przypomnieć takie obrazy II
20:33wojny światowej bardzo szeroko myśląc żeby mi się wyświetliły przed oczami wiesz filmy Lista Schindlera Pokłosie różyczka Wołyń i tak dalej gdzie mamy to jakoś zobrazowane Róża Róża przepraszam Tak róża różyczka to w sensie tak to też jest film później dzie to prawda
20:54Dziękuję kiedy mamy obraz w mikroskali to on zupełnie inaczej na nas działa ale jednak trzeba dodać jedną ważną rzecz czyli coś co zwykle zabija narrację statystyka żeby był tutaj porządek w naszej rozmowie bo mówimy nie jesteś oczywiście w stanie określić i nie ma takich dokumentów które precyzyjnie
21:15mówiły o ilu osobach jest mowa ale ty określasz to na między 20 a 30 000 ofiar prawda Tak w polskich szpitalach i domach opieki tak natomiast całościowo Szacuje się że w programie eutanazji pacjentów wszystkich narodowości zginęło około 300 000 z czego głównie byli to
21:35Niemcy ale też Polacy Ukraińcy Litwini nawet Francuzi są takie badania które szacunki w zasadzie że w w czasie II Wojny Światowej we francuskich szpitalach psychiatrycznych zostało zagłodzony 50 000 pacjentów No ale właśnie nie da się tego
21:56wszystkiego zweryfikować dokument csto były od razu palone były fałszowane ciała No w części się pozbywano to znaczy zwłok najpierw były w grobach masowych a potem te groby rozkopywanie
22:24policzyć ale na podstawie wszystkich dokumentów i zeznań które udało się tuż po wojnie zebrać mówimy o tym że w pacjentów polskich polskich szpitali zginęło między 20 a 30s z różnych powodów w tym z powodu śmierci
22:46głodowej gdzieś przeczytałem Wrócę trochę do ciebie w tym wszystkim bo wydaje mi się że jeżeli ktoś przeczyta książkę to też będ z takimi myślami borykał powiedziałaś że po napisaniu tej książki trochę inaczej myślisz o Niemcach i to jest To jest dla mnie
23:08bardzo ciekawe bo to jest wątek kontrowersyjny wątek kontrowersyjny wątek ale ciek wiesz jakby Podejrzewam że mamy 40 prawie milionów Polaków jakąś część z tego która odczuła wojnę mniej lub bardziej czyli nie wiem na przykład z rodzicami wie o
23:29swoim nie dziadku pradziadku babci która zginęła na wojnie więc to jest jeszcze pamięć żywa ty w ogóle jeszcze Łapiesz się na ten moment gdzie udało ci się porozmawiać z osobami które to przeżyły tak za 20 lat już będzie pozamiatane Już po prostu nie będzie ludzi którzy pamiętali wojnę swoimi własnymi oczyma i oczywiście mówię teraz tylko za
23:51siebie Ja jestem absolutnie za tym żeby stosunki między państwami obecnie były jak najlepsze żebyśmy szli raczej w stronę pokojowego życia zwłaszcza że no na mapie nie wyrwiemy Polski prawda z pomiędzy Niemiec i Rosji nie przeniesiemy się gdzieś w okolicy Indonezji ale pamięć jest ważna Nie jestem fanem Nie jestem fanem rozdrapywania ran ale jestem jestem
24:13absolutnie po stronie co ty tutaj robisz w 100% pełniejszego zrozumienia tego co się wydarzyło to nie chodzi o to żeby rozdrapywać rany tylko żeby je zabliźnić właśnie one są cały czas Nie zabliźnione ja uważam jakby nie możemy pójść dalej jeżeli pewnych
24:33rzeczy sobie nie pokazują że się da znaczy Trochę tak o tym mówisz że Niemcy mówią po naszej stronie już jest okej ale właśnie też nie do końca bo oni sami mają problem z upamiętnieniem tych ofiar tak zwanej eutanazji to znaczy one wciąż w Niemczech nie Są uznane za ofiary nazizmu i mówimy o ofiarach obywatelach
24:55Niemiec i jest pomnik w prawdzie w Berlinie bu przeznaczył na to w budżecie jakieś dość spore pieniądze ale już żeby taką przeprowadzić uchwałę że również pacjenci szpitali psychiatrycznych i domów opieki byli zamordowani w akcji T4
25:15i innych akcjach eutanazyjne byli ofiarami nazizmu to nie ma woli politycznej i są stowarzyszenia w Niemczech stowarzyszenia Głównie to krewnych ofiar któ które się tego domagają i cały czas jeszcze im się nie udało więc to nie chodzi o to że też właśnie Niemcy są też
25:36[Muzyka] niepogodzony kajanie się wobec Polaków czy innych narodów które które były pod niemiecką okupacją to jest bardzo to jest bardzo trudny problem bo dotyczy grupy która do tej pory jest stygmatyzowana i myślę
26:01że jakoś Dlatego ta ta zagłada chorych została tak jakoś szybko właśnie Zapomniana czy wyparta że że dotyczyła szczególnej właśnie szczególnej grupy ludzi ludzi których w ogóle chciano izolować
26:23i jakby jakoś w sensie nie chciano ich mieć w polu widzenia tak znaczy szpitale psychiatryczne wtedy powstawały zawsze na obrzeżach miast jeżeli w ogóle nie na jakiś wsiach Daleko od miasta nie jeżeli już ktoś tam trafiał to często nie wychodził do końca
26:45życia był No system był jednak tak ta opieka psychiatryczna to to była głównie izolacja oczywiście nie wszędzie i ja też piszę o tym że na przykład w gostyn nie prowadzono tak zwaną opiekę rodzinną czyli i to jest w ogóle taki dość rewolucyjny pomysł który którego dzisiaj się już nie
27:06prowadzi ale chodziło o to żeby żeby właśnie zminimalizować te izolację Szpitalną i żeby lżej chorzy znaczy lżej chorzy chorzy psychicznie którzy nie byli niebezpieczni dla otoczenia albo No tak byli klasyfikowani
27:26klasyfikować spokojni byli oddawaniem okolicznych po prostu okolicznym chłopom i pracowali tam w gospodarstwach albo i nie w zależności od tego czy mieli ochotę natomiast ci Chłopi byli wynagradzani przez szpital i też kontrolowani to znaczy najpierw
27:48przychodzili jakieś szkolenia z opieki nad taką osobą a potem raz w tygodniu byli odwiedzani przez przez pielęgniarzy chyba raz w miesiącu przez lekarza który kontrolował stan zdrowia tego podopiecznego i chodziło o to żeby właśnie no żeby miał zajęcie żeby miał rodzinę żeby czuł się potrzebny ponieważ często takie osoby były jakby po
28:11prostu miały No nie miały własnych rodzin to znaczy często byli to ludzie którzy jakoś stracili kontakt z własnymi rodzinami któ którzy byli wykluczeni jakby już na tym no podstawowym poziomie także szukano dla nich jakby rodzin zastępczych i w ogóle ja w tej książce
28:32też się staram opowiedzieć trochę O właśnie tym jak wyglądała Polska psychiatria przed wojną bo to jest to jest też kompletnie mi wtedy jak jak zaczynałam pracę nad tą książką kompletnie mi nieznany nieznany wątek a ona była bardzo zaawansowana to znaczy oczywiście z dzisiejszej perspektywy
28:52wiele tych rozwiązań wtedy stosowanych nam się wydaje no nie do przyjęcia No ale wtedy to były nowoczesne metody leczenia znaczy próbowano leczyć mimo tego że nie było leków to znaczy nie było neuroleptyków nie było takich leków nowoczesnych psychiatrycznych które pojawiły się w latach 60 W związku z tym uciekano się do innych metod i tam
29:15opisuje parę z nich na przykład wstrząsy kardiazol czy inne wstrząsy chemiczne albo leczenie snem przedłużonym Czyli po prostu wprowadzanie w śpiączk śpiączki insulinowe albo zarażenie malarią brzmi super super tak no ale i
29:37teraz upuszczanie krwi wieszanie do góry nogami właśnie nie właśnie nie wieszanie do góry nogami nie upuszczanie krwi tylko ale trochę tak to brzmi dla nas dzisiaj nie ale wtedy też Przełomem były elektrowstrząsy wprowadzone w 38 roku i na przykład właśnie w szpitalu lubl
29:57który opisuje już już były one stosowane w 39 roku oczywiście elektrofony nam się bardzo źle kojarzą to jest kwestia nadużywania tej metody ale też pewnego skrzywienia pop kulturowego przez film Lot nad kukułczym gniazdem którego psychiatrzy
30:18nienawidzą No bo to jakby wykrzywia ten cały jakby cały obraz a bardzo się na tyle się jakby zakorzenił w myśleniu w powszechnym jakby takim imaginarium dotyczącym tego jak wygląda leczenie psychiatryczne że no nie nie było potem wielkiej chęci
30:39żeby te metodę rozwijać i żeby ją powszechnie stosować ale ona jest dalej stosowana i Ona jest najlepszą i najbezpieczniejsz są najlepszą i najbezpieczniejsz metodą
30:59bardzo ciężkich lekoopornych epizodów depresyjnych i jeszcze ma tam jest jeszcze kilka innych wskazań to jest na NFZ świadczenie świadczenie refundowane przeprowadzane we wszystkich dużych szpitalach psychiatrycznych polskich oczywiście robi się to teraz w znieczuleniu i nie ma takich
31:21drastycznych skutków jak jakaś długo trwa utrwa ta pamięci to jest jakby robione teraz lepiej i rzeczywiście pomaga i tak samo pomagały te różne wstrząsy czy nawet zakażenie malarią oczywiście dzisiaj ni stosowane ale chodziło o to że bardzo w kontrolowanych warunkach stan taki
31:42gorączkowy powodował właśnie czasowe ustąpienie objawów na przykład schizofrenii czy psychozy wtedy wow wow Domyślam się że sama dokształcić się też psy tak to mogę ci od razu mogę ci jeszcze jeszcze sprzedać jedną
32:05ciekawostkę że wstrząsy elektryczne jako metoda na leczenie zaburzeń psychicznych pojawiły się już w starożytności wiadomo wszystko się pojawiło w starożytności i używano do tego ryb elektrycznych czyli na przykład Jest coś takiego węgorzy które przykład do głowy robiono
32:27tego nie robiono i ale jak bardzo w starożytności p dr mam tam przypis o tym bo tak wywalczyła go bo moja redaktorka stwierdziła że to już jest trochę jak wrzucę to w Google może wyskoczy ale że jest to że jest to za daleko od tematu głównego i za duża
32:48dygresja ale jakby powiedziałam że nie że proszę że jakby to jest mój ukochany przypis o tych węgorzach elektrycznych i on został gdzieś tam gdzieś tam daleko jest ukry mam ale to jest jakaś strona której chyba tak do końca nie jest praca to korzystam z takiej pracy naukowej 27 pred naszą erą roczniki takie Myślę że dobra to nie chc tut W
33:11każdym razie tak można no i to stosowano przy Jeżeli ktoś miał duże epizody dużej melancholii No nie jak wiemy o tym prawda jakiś zapis ówczesnych i ponieważ było określone wtedy na ile
33:33minut przeor właśnie nie mierzono metodą prób i błędów dochodzą do tego ile należy tych w jakim czasie przekładać jest właśnie ten problem I to zostało potem zweryfikowane i znaczy no że że jakby No teraz już jesteśmy w stanie wiedzieć jaki to jest woltaż teraz się to mierzy No i wyszło na to że
33:55że tak że w sumie to były takie podobne dawki jak elektrowstrząsy stąd już bardzo blisko do teorii że matka natura z Wszystkiego nas wyleczy ale to zostawmy kolejna ważna rzecz która o której No nie miałem pojęcia to to że czy ja nie zachęcam nikogo żeby sobie przykładał wę NIK tego nie myślę
34:16że nikt tego nie bierze Oczywiście to jest jasne ale zróbmy ten Dis ale wiesz są ludzie którzy jedzą muchomory także znaczy są wiem że są albo już ich nie ma anyway szpitale psychiatryczne które są rozsiane jak już powiedziałaś po całej Polsce bo bo ty opisujesz kilka
34:36konkretnych miejsc z różnych perspektyw ale też zaznaczasz że jeżeli chodzi o szpitale psychiatryczne to można domniemywać że w każdym z nich czy w większości spośród nich tego typu proceder podczas drugie wojny podczas zaboru się C podczas okupacji właśnie to jest to słowo to miał tak tylko po prostu ty
34:58tego nie opisujesz No bo po pierwsze dokumentacja ginę ginę czy była była giona bądź też no ta książka byłaby zbyt duża niż to głów głównie z tego drugiego powodu tak to znaczy jakby Musiałam coś wybrać i wiedziałam że jeżeli będę
35:20opisywać znaczy wszystkich nie jestem w stanie na pewno bo ta książka musiałaby mieć tam 20000 stron ją pisała 50 lat ale na początku też Wybrałam sobie pięć miejsc ambitnie i Zebrałam materiały na temat pięciu różnych szpitali z każdy z
35:40innego jakby terytorium okupowanego No bo dzisiaj też to jest taki warszawocentryzm świata że jakby okupacja nam się kojarzy głównie z tym co działo się w generalnym gubernatorstwie w Warszawie i Krakowie natomiast to wyglądało trochę inaczej w zależności od terytorium okupowanego czyli był kraj
36:02Warty Górny Śląsk Pomorze okręg Białystok i generalne gubernatorstwo nie wiem czy z czegoś tutaj nie patrz na mnie my w liceum nie doszliśmy do II Wojny Światowej już była matura okej W każdym razie na każdym z tych terytoriów ta
36:23akcja wygląda troszkę inaczej i No i właśnie chciałam tak to opisać Ale no jak Zebrałam te materiały to zobaczyłam że tego jest strasznie strasznie dużo i po prostu nie Nie dam rady napisałam jakby pierwszy rozdział i już widziałam że to by wtedy absolutnie przekroczyło wszelkie limity znaków
36:44jakie znaczy nie miałam limitu Chyba miałam bardziej minimum no ale w każdym razie że to będzie bardzo bardzo duże i postanowiłam że wybiorę tylko d szale ale po to żeby opowiedzieć o dwóch grupach ofiar czyli o dzieciach i o dorosłych i to będzie jakiś sposób żeby
37:05w miarę całościowo te historie opowiedzieć też jakby ja wspominam o różnych innych szpitalach i wspominam w zasadzie znaczy opisuje jakby wszystkie też nieraz w wątkach pobocznych Wszystkie metody eksterminacji tych pacjentów ale jednocześnie opowiadam się
37:27opowiedzieć bardzo spójne historie to znaczy no to miał moim jakby celem nie było zrobienie pracy historycznej która będzie idealnie to wszystko opowiadać bo takie prace też są to znaczy są książki profesora Tadeusza nasierowskiego który był jakby moim pierwszym rozmówcą w tej kwestii który
37:49się zajmuje tematem od No nie wiem 30 więcej chyba lat i i wydał takie wydał na przykład książkę która się nazywa zagłada osób z zaburzeniami psychicznymi w okupowanej Polsce No ale to są bardzo takie to jest publikacja powiedzmy no prawie nie do zdobycia nawet No jest w bibliotece
38:11narodowej Na pewno w jakieś bibliotekach kolegium Med pewnie składająca się z tabeli statystyk taka bardzo Naukowa nie ma narracji chodzi o to że nikt tego nie przeczyta to chcesz powiedzieć nie chcę tego powiedzieć bo ja to mogę powiedzieć Ja bym tego pewnie nie przeczytał A to jest łatwiej przeczytać chciałam żeby to było łatwiej przeczytać tak to na Boże profesorowi
38:31nie odejmuję ani nie mam takiej śmiałości ty ma ogromne Profesor ma ogromne zasługi dla upowszechniania tematu w tym sensie że Boże jakby robi jest jedyną w sumie osobą w Polsce która by tak konsekwentnie do tego wracała pisała o tym publikowała robiła wystawy i przede wszystkim lobuje od lat w parlamencie żeby uchwalić Dzień
38:53Pamięci Ofiar nie udało się jeszcze polskim parlament mm do tego trochę zmierzam żeby wrócić na sekundę do do profesora i trochę do do twojej książki przejść znowu że Wyobraż jakby to jest temat który bo to nie jest temat wiesz dotyczący II
39:13wojny światowej okupacji który w którym są bohaterowie znaczy są tutaj bohaterowie oczywiście na przykład są są są lekarze którzy polscy lekarze którzy No nie chcieli Yo k albo którzy chcieli e ale myśl czytając to miałem przez chwilę taką wizję czy dałoby się zamienić ty te
39:34historie tę książkę na film i kurczę to byłby strasznie strasznie smutny film No nie w sensie nie jakby cło trochę jest znaczy jest z tym moim bohaterem którego udaje mi się odnaleźć dzisiaj 87 letnim a a
39:56[Muzyka] w książce opisuje jego losy znaczy jego dzieciństwo spędzone w najpierw nazistowskim domu dziecka w bielsku-białej o czym on w ogóle Ciekawostka nie pamiętał to znaczy ja mu powiedziałam że był w takim miejscu i on kompletnie to Wyparł z pamięci i potem z kolei był
40:19przez No spędził d lata W tej klinice w Lublińcu w specjalistycznym oddziale w Lublińcu dlatego że moczył się w nocy znaczy w tym nazistowskim domu dziecka moczył się w nocy potem jak został siłą odebrany matce po tym jak jego ojciec trafił do Auschwitz i tak no uznano że jakby takie
40:40moczenie się nie jest normalne i jakby pięciolatek po takiej traumie nie powinien się moczyć w nocy tylko powinien tutaj przykładnie brać udział w tych wszystkich zajęciach w nazistowskim domu domu dziecka zajęcia to były takie jak wciąganie flagi TR Rzeszy na
41:01maszt marsze ze śpiewem i jest taka książka Jak wychować nazista to coś takiego właśnie tak tak tak no właśnie więc chcia go jakby też to chodziło o to żeby go
41:25zgermanizowane Kika w Lublińcu będzie dla niego najlepszym miejscem i może tam się uda go wyleczyć gdyż ta Elizabeth heer doktor obiecywała że że umie to skutecznie leczyć że ma swoją autorską metodę leczenia moczenia nocnego u dzieci która to metoda polegała na tym że nie dawało
41:46się dzieciom jeść ani pić Od 16 i Tak ona pisała dzieci które cierpiały na to latami są uzdrawiania kilku dni ale ale Przeżył Przeżył ten ten ten
42:06oddział dlatego że mama nie przestała się nim interesować i odnalazła go tam odwiedzała dokarmiał bo to też było bardzo ważne żeby po prostu przeżył musiał musiał jeść coś więcej niż to co było tam podawane dzieciom a była podawana głównie brukiew czarny chleb Czyli jak w Oświęcimiu czy auszwic
42:27mama mu tam przywoziła kotlety mielone i też rozmawiała z nim na osobności i wydobyła od niego informacje że dzieci dostają dziwne tabletki po których albo zastrzyki po których toczą pianę z ust i potem i potem umierają i zaraz na następny dzień w tym samym łóżeczku pojawia się inne
42:48dziecko więc mama jakby połączyła fakty i kazała mu nauczyła go jak ma chować tabletkę językiem a potem wypluwać i tak robił i przeżył więc tak to jest To jest rodzaj Happy Endu że że tutaj się udało Mama oczywiście robiła wszystko
43:09poruszała niebo i ziemię i żeby go stamtąd wydobyć No i niestety dopiero znaczy udało jej się dopiero go odebrać już po po wojnie to znaczy w lutym 45 roku po tym jak przyszedł front tam go odnalazła w tym Lublińcu u sióstr zakonnych które które dzieci wszystkie
43:30które przeżyły z tego oddziału zabrały natomiast natomiast no to jest historia o ogromnej takiej sile woli zarówno tej matki jak i tego dziecka i o tym że można po tak
43:51strasznej traumie bo on tam naprawdę widział okropne rzeczy tam również były wony na nim eksperymenty medyczne operacje nóg głowy więc ktoś kto kto przeżył coś takiego plus jeszcze stratę ojca rozstrzelano w Auschwitz może się jakby pozbierać że ludzie mają w sobie niesamowite pokłady
44:14jakiejś takiej No odporności psychicznej zaczy bardziej niż niż się niektórzy ale właśnie Wiesz co ja nie wiem czy tak końc że wedł są teraz takie badania nad ptsd i okazuje się że teraz nie chcę się pomylić ale jestem
44:35prawie pewna że jeżeli mamy tutaj jakąś grupę ludzi którzy byli świadkami traumatycznego wydarzenia czyli na przykład widzieli zabójstwo albo albo doświadczyli gwałtu jakie strasznej przemocy wypadku to tylko tylko aż 30 PR z nich
44:58rozwija potem zespół syndrom ptsd syndrome tak postum Stress syndrome tak disorder Nieważne post traumatic Stress disorder Tak więc tylko 30 proc a 70 nie
45:18A czy to nie jest skorelowane z jakkolwiek dziwnie to zabrzmi intensywnością tego doświadczenia Pewnie tak ale znaczy nie wiem okej dobra nie jestem jestem p Nie jestem psychiatrą ale słuchałam podcastu na ten temat i to nie jest w
45:39sensie że właśnie wiem że się rozwija gałąź leczenia tego że że ludzka psychika może być może sobie z tym poradzić jeżeli się jej jeżeli się jej pomoże albo jeżeli wcześniej ma jakieś pokłady takie w sensie to jest bardzo związane z na pewno z dzieciństwem wczesnym bardzo wczesnym
46:00dzieciństwem i z no z różnymi rzeczami które mają miejsce też przed tym traumatycznym wydarzeniem które budują jakby w człowieku tą te odporność jeżeli jeżeli mówisz że nie ma Happy Endu No to ja tutaj teraz właśnie spoju że jest natomiast film Oczywiście byłoby
46:22znaczy w przypadku ekranizacji książek zawsze jest ten sam kż dużo więcej powiedziane niż da się opowiedzieć dwugodzinnym filmie no i po prostu jakby to jest na tyle inne medium że dużo łatwiej zrobić film na podstawie opowiadania który będzie wierny temu niż na podstawie książki trzeba wybrać jakieś wątki Myślę że się
46:43dało ważnym elementem w tej w tych historiach w historiach tych miejsc i historia pacjentów potem zamordowanych lekarze o który jeszcze nie wspomnieliśmy i rodzice opiekunowie osoby które tam były po prostu Polacy co jest
47:06ważne i to jest dopiero drażliwa struna bo jak wiemy niektórzy nie dają sobie nie dają się przekonać do tego że no podczas wojny zasady są nagane każdy próbuje ratować No nie każdy ale po prostu ludzie próbują
47:26ratować swoją skórę A to może powodować że robią rzeczy których normalnie by nie zrobili i mhm jak opowiadając historię tych osób które były zaangażowane w w cudzysłowie wielkim opiekę nad nad nad pacjentami jak jak ty do tego podchodzisz jak na to patrzysz
47:46m po zebraniu tych historii patrzę tak samo na Polaków i na Niemców to znaczy jakby yyy W tym sensie że zbrodniarze nazistowscy nie nie są jakoś jakoś diametralnie różni od zbrodniarzy polskich którzy
48:08postanowili że przyjmą folks listę bo o takich ludziach pisze To znaczy że pojawiają się jakby w tej historii postaci lekarzy którzy mieli jakby byli Polakami do września 39 roku znaczy
48:28ja piszę o jednym takim lekarzu o Wiktorze radce No ale to na pewno tyczy też się niektórych pielęgniarzy z różnych szpitali którzy po prostu uznali że że jednak są są Niemcami chociaż nawet nawet jakby partia nazistowska miała duże
48:50wątpliwości co do tego i nie chciała im przyznać dobrej kategorii folks listy tak było w przypadku Wiktora radki i po prostu zaczęli jakby bez skrupułów specjalnych i wyrzutów sumienia ten ten program realizować był też taki Walter szimi który zmienił nazwisko na
49:11Siemens w kocborowie został dyrektorem szpitala w kocborowie i też jakby pisze się o nich jak o Niemcach No ale do 39 roku To byli ludzie którzy podawali się za Polaków i byli te Radka był nie wiem jak z tym szymańskim siemensem ale Radka był na pewno
49:32obywatelem Polski z Górnego Śląska z łazi górnych ale wiesz są też bo lekarze to jedno C personel to jest jedno a osobnym wątkiem są osoby które oddawały dzieci rodzice rodziny które oddawały dzieci No to to nie to absolutnie nie oceniam
49:53tutaj rodziców negatywnie ani polskich znow znaczy jakby wiesz chodzi mi o to że były w i tu i tu Zdarzały się osoby które się zachowywały heroicznie i oportunistycznie i podle jakby Są bardzo różne były sposoby reagowania na
50:16na ten cały horror po prostu więc tacy lekarze którzy niemieccy też w Niemczech chociaż ja właśnie no ja piszę jakby o polskich szpitalach ale z lektur wiem że byli też lekarze w Niemczech którzy próbowali swoich pacjentów ratować czy którzy odmawiali udziału w
50:38tym programie eutanazji nie spotykało się to z żadnymi najczęściej się to nie spotykało z jakimiś specjalnymi karami po prostu byli przenoszeni na inne stanowiska albo na emeryturę Natomiast w Polsce oczywiście nie było tak łatwo także w Polsce ta cena była wyższa za opór przeciwko tem także tak właśnie dlatego jakby
51:00większość polskich lekarzy No po prostu Jedyne co mogła robić to patrzeć założonymi rękami na to co się dzieje i starać się jakby starać się złagodzić jakoś to cierpienie czyli nie wiem z własnych zapasów przygotowywać pacjentom jedzenie czy starać się Czasem niektórzy lekarze
51:23starali się ukryć w momencie kiedy wiedzieli że jest akcja likwidacyjna tak zwana Czyli po prostu że że pacjenci są wywożeni to na przykład ukrywali ich u siebie u siebie w domu na przykład właśnie w kocborowie była taka sytuacja że dyrektor znaczy nie dyrektor już wtedy ale jeden z
51:43polskich lekarzy razem z żoną wzięli do siebie dwie chore którym podali środki uspokajające żeby No zachowywały się po prostu jak najciszej w tym całym strasznym stresie No i udawali że to są że to są ich
52:07służące ale też i to jest ten sam lekarz to jest bardzo ciekawa rzecz o której ja tam nie wspominam w książce ten sam lekarz po wojnie zeznawał że razem z polskimi innym po
52:27wpadli na taki pomysł żeby ocalić część pacjentów polskich tych którzy ja cytuję teraz są wartościowi z punktu widzenia narodowego i po prostu jakby sposobem żeby ich ocalić było to że
52:48podmieni w transportach pacjentów Niemców na tych wybranych Polaków to znaczy wyciągali z tych transportów Polaków Aha i ale transport szedł w którą stronę No był transporty gek ratu po prostu do albo do tam wtedy były albo do tych ośrodków zabijania o których wspomniałam
53:11albo do lasu gdzie byli rozstrzeliwali pacjenci więc jakby zdarzało się że polscy lekarze jakby wiedząc Kto jest na liście do wywózki wybierali polskich pacjentów wartościowych z punktu widzenia Narodowego i na ich miejsce podstawi pacjentów niemieckich czyli To sprowadza się do No
53:32właśnie do do rzeczy która drażni też struny nawet dzisiaj kto zasługuje na to by żyć Kto jest obywatelem Kto jest człowiekiem czy ten który jak wspomniałaś jest w stanie na siebie sam zarobić jest w stanie pracować po
53:53prostu jest w stanie wydać zdrowe potomstwo A może jest wybitnie utalentowany w szpitalu Przemienienia Lema jest taki wątek pacjenta sekuł nowskiego który jest wybitnym poetą alkoholikiem leczy się właśnie aha alkoholicy to też była jedna z grup które były które były mordowane w ramach
54:14programu eutanazji więc jest ta postać ckuł który leczy się z alkoholizmu w tym opisanym przez Lema szpitalu i właśnie w momencie kiedy przychodzą Niemcy to lekarze przebierają go za lekarza znaczy jeden ponieważ Jeden lekarz uciekł ze szpitala to jakby Dają mu jego papiery i fartuch
54:35kitel i tak go chcą ocalić A dlaczego go chcą ocalić No właśnie dlatego że jest wybitny i wyróżniający się Czy czujesz jakąś paralele do nie wiem wiesz z tamtych czasów do dzisiejszych jeżeli
54:56chodzi o klasyfikowanie ludzi którą być może jakaś część społeczeństwa No oczywiście nie wciela w życie tak no bo to się raczej chyba bezpośrednio nie dzieje Przynajmniej ja nie wiem ale taki gen czy nie to nie jest słowo taka myśl
55:18taka nie spokojna myśl mówiąca odpowiadająca że przecież można wyczyścić ten pokój przez pokój Mam na myśli kraj naród przecież można to zrobić Są tacy którzy próbowali czy to wiesz pytam cię o takie bardzo subiektywne odczucie po po
55:38zgromadzeniu po przeczytaniu tego po rozmowach czy to jest coś co po prostu w jakiejś części nas tkwi jako jako być może taki wiesz gen dokręcania śruby by rasa ludzka była lepsza i to się właśnie
56:03[Muzyka] uzewnętrzniam nadzieję że się nie powtórzy natomiast jakby polityka polityka zdrowotna opiera się na tym że wyliczamy kto bardziej zasługuje na pieniądze z budżetu i ja wiem że to brzmi strasznie ale tak to jest tak że jeżeli masz
56:23NFZ i jakiś budżet to jakby są urzędnicy i ludzie którzy pracują nad algorytmami jak jak te pieniądze rozdysponować czyli na przykład czy uratować jedno dziecko które ma jakąś bardzo rzadką chorobę i potrzebuje nie wiem terapii genowej która kosztuje 9 milionów złotych czy te
56:45pieniądze przeznaczyć na kilkuset pacjentów zawałem serca i brzmi to strasznie i okrutnie ale muszą te decyzje być podejmowane bo są znaczy jakby inaczej by nam nie działały systemy opieki zdrowotnej to znaczy one nie
57:05działają w tym sensie że nie każdy jest w stanie dostać finansowanie leczenia i to widzimy Po zbiórkach i jakby część część chorób nowoczesnych terapii [Muzyka] jest ś gwarantowany w innych krajach ale
57:28nie w Polsce tak i mamy tutaj turystykę że na przykład rodzice dzieci jakąś określoną chorobą rzadką emigrują do Niemiec tylko po to żeby dostać leczenie i właśnie to przy okazji tej pracy nad tą książką się dowiedziałam że tam jeden pacjent cierpiał na bardzo
57:49szczególną chorobę która objawiała się tym że w lat najpierw stracił umiejętność mowy a potem zaczy stracił pamięć i mowę i to się nazywa w to ma bardzo trudną nazwę i skomplikowaną oficjalną ale popularnie nazywa się demencją dziecięcą No i to jest
58:11właśnie taka przerażająca przypadłość jakby gdzie właśnie zaburzenia neurodegeneracyjne następują już u małego dziecka i w Polsce nie da się tego leczyć to znaczy może się da ale jakie ogromne pieniądze prywatnie natomiast NFZ tego nie refunduje i teraz rodzice
58:31polscy rodzice tych dzieci właśnie wyjeżdżają do Niemiec ponieważ tam mają darmowe leczenie No ale to są oczywiście może z dzisiejszej perspektywy ekstrema ekstremalnie rzadkie choroby a ja się zastanawia nad tym gdzie są de facto częste dlatego że jeżeli
58:51po jakby jeżeli miy wszystkich ludzi którzy chorują na te choroby rzadkie w Polsce to się ich uzbiera nie jestem teraz pewna 2 miliony chyba OKE znaczy przestają być r tak tak no Więc chodzi mi o to po prostu że tak życie ludzkie i jest wyceniane jest wyceniane Nie wiem przez ZUS który sprawdza PRD szacuje
59:14przewidywaną długość żywota twego Jezus wiadomo sprawdza przewidywaną długość życia i do tego dostosowuje wysokość emerytury i na przykład na chwilę po kidzie wzrosły emerytury Bo skróciła się przewidywalna długość życia i jakby wszystkie jakby
59:35systemy Ubezpieczeń Społecznych i budżety ochrony zdrowia jakoś się no niestety jakby to powiedzieć no muszą się mierzyć z tym problemem i dla mnie szokującym przykładem jest Kanada gdzie
59:55wydaje się że prawo o eutanazji która tam się nazywa de jest liberalizmie z roku na rok się pojawiają tam kolejne jakby furtki i i teraz już się to zaczyna robić takie niepokojące i
1:00:16piszą o tym różne media i też co pewien czas wybuchają jakieś skandale z tym związane na przykład było parę takich przynajmniej parę takich przypadków gdzie weterani kanadyjscy otrzymywali taką sugestię że może by właśnie te eutanazję przeprowadzili od personelu jakby
1:00:38medycznego Nie to nie jest tak że oni sami z tym wychodzili tylko sugerowano im że jest jeszcze takie rozwiązanie co jakby jest już od razu zaprzeczeniem idei głównym jest ekonomia tak Znaczy no są wyliczenia były też znaczy to nie jest ta skala
1:00:59oczywiście Natomiast są w kanadyjskich takich czasopismach branżowych medycznych był parę lat temu opublikowany taki raport Ile budżet ochrony zdrowia zyskałby na rozszerzeniu prawa do eutanazji No i rozszerzono to prawo potem ja nie wiem Na jakim etapie
1:01:21to jest teraz bo rzeczywiście zaczęły zaczęły być coraz więcej podejrzanych przypadków i różnych skandali potem jakby próbowano jakimś łatać to prawo czy jakieś rozporządzenia wydawać więc nie wiem jak jest teraz konkretnie ale na pewno przez jakiś czas jakby można było w Kanadzie poddać się eutanazji ze względu na problemy właśnie
1:01:43psychiczne zdrowia psychicznego No i to już jest wielkie pytanie Czy można uznać cierpienie psychiczne za kwalifikujące do eutanazji ja w ogóle jestem zwolenniczką eutanazji No tak właśnie ja chciałem zrobić taki disclaimer że grupa ludzi która No nie jesteśmy się w stanie
1:02:05postawić na ich miejscu ale ale ale pragnie tego tak w sposób który da się zrozumieć nie ma Ja uważam że każdy ma prawo do decydowania o własnej śmierci ale niekoniecznie o takie lekkie popychanie w tamtym kierunku dokładnie dokładnie i no i były takie przypadki w
1:02:26Kanadzie właśnie że na przykład osoby bezdomne wnioskował o to albo osoby które właśnie od państwa nie mogły uzyskać finansowania jakiegoś skomplikowanego leczenia i pisały podania i w niektórych przypadkach zostawała im przyznawana ta zgoda No to tak mi się wydaje nie
1:02:46powinno to wyglądać bo to tak naprawdę nie jest ich pragnienie śmierci ze względu na to że No nie no to jest zł zła sytuacja no zła sytuacja kt tak to więc Kanada jest tutaj też stawiana przez różne inne państwa które wprowadza
1:03:08które jakby dyskutują na temat tego czy wprowadzić prawo do eutanazji No to jakby pojawia się w tych dyskusjach przykład kanadyjski jako rodzaj aberracji miał być taki piękny kraj ale jeszcze jest kwestia tak zwanej eutanazji dziecięcej która jest dopuszczalna w Belgii Czy w
1:03:28Holandii na przykład do którego momentu jest liczona jako eutanazja w sensie Czym jest eutanazja dziecięca o może tak to jest bo rozumiem że to się różni od aborcji znaczą w sensie tak to dotyczy Przepraszam nie znam tego terminu zupełnie dlatego dopytuj dotyczy Dzieci które już znaczy dzieci czyli czegoś co
1:03:50jest poza istotą matki dokładnie urodzonych już które nie mogą same zdecydować o tym czy chciałyby zakończyć swoje życie ale są w wielkim cierpieniu którego Medycyna nie potrafi uśmierzyć i wtedy za zgodą rodziców i lekarza po prostu się
1:04:11je No uśmierca to jest taki eufemizm którego ja nie lubię stosować w kontekście tej nazistowskiej eutanazji ale tutaj chyba może jest Może jest okej W każdym razie to z chyba jest ja o tym piszę we wstępie do książki że właśnie istnieje to w
1:04:32Holandii i w Belgii W zasadzie nie ma dolnej granicy wieku tak to znaczy jakby nie górnej chyba czy dolnej w sensie żadnej OKE żadnej okej że jest że jakby Wydaje mi się że im bliżej porodu tym te decyzj łatwiej podjąć jeżeli Dziecko się rodzi jest bardzo dobra może określenie łatwiej
1:04:52podjąć decyzję jest nie na miejcu pras tak ale chodzi mi o to że jakby Powiedzmy że nie wiem można by uznać że dziecko w wieku 12 lat ma już jakieś pojęcie o sobie świecie to mówimy o takim aż wieku ja myślałem o nie wiem do roku na przykład nie nie nie w sensie każdym wieku o Wow który Okej teraz ja nie chcę
1:05:14skłamać oczywiście potem to sprawdzę pewnie i będę cię błagać żebyś wyciął bo coś głupiego powiedziałam ale nie wydaje mi się że że Holandii Jak chodzi o to że rodzic może decydować za takie dziecko dopóki to dziecko nie jest w stanie zdecydować za siebie że jakby o
1:05:34to chodzi Ucieknijmy może od Belgii Holandii żeby nie trzeba było prostować ja jestem pewien że te prao się też będzie zmieniać pośród wracając do do książki bezduszni pośród wielu dobrodziejstw Jakie przyniosły nam Niemcy firma Bayer wymyśliła wiele
1:05:57oczywiście doskonałych rzeczy które istnieją do dziś takich na przykład jak aspiryna która się przydaje ale przyniosła też i to było zaskoczeniem dla mnie jak użyłem Google istniejący do dziś I chyba stosowany do dziś Luminal w książce on odgrywa ważną rolę A był chyba na razie tylko nadmy żeż coś
1:06:18takiego istniało powiedz co to było czemu się tego używało Tak to jest to jest środek Barbie turany który który środek barbituranow czy środek barb barbiturowy No w każdym razie jest to barbituran którego się używa do
1:06:40zmniejszania częstotliwości ataków padaczki i czyli środek przeciw gr barbituranów barbituranów No tak ale właśnie nie wiem czy to jest no niż organiczny związek chemiczny jest oczywiście i on jest używany do leczenia
1:07:01padaczki ale też jako środek usypiający uspokajający i był używany bo teraz jakby są nowsze leki o wiele bezpieczniejsze Natomiast wiem że na przykład jest wciąż ma zastosowanie w weterynarii na przykład pies mojej przyjaciółki jest leczony luminalem żeby
1:07:21był spokojniejszy nie ma padaczkę Aha ma padaczkę OK przepraszam przepraszam No jakby już próbuję łączyć wątki ale chyba za bardzo poszedłem na skrót okej pies twojej koleżanki ma paczkę i dostaje Luminal i po tym luminalu on jest jaki znaczy Ten pies jest ogólnie problematyczny ale jakby co ten lek robi psu NIe ma Taków drgawkowych No to czemu
1:07:41używano luminalu na na pacjentach Natomiast w tych szpitalach i w tym dawkowaniu i tym całym tak co się nazywało schemat Luminal używano ich używano luminalu po to żeby ich zamordować i jednocześnie żeby nie było śladów po tym to znaczy przy stosowaniu bardzo wysokich dawek tego
1:08:02lubinu bardzo regularnie przez długi czas Dużo dłuższy niż normalnie się stosuje niż to jest zalecane osłabiał się układ odpornościowy ale też dochodziło do osłabienia układu oddechowego krążenia nerek No ogólnie cały organizm powoli wysiadał i
1:08:25ci pacjenci dzieci dostawały najczęściej zapalenia płuc i umierało na to zapalenie płuc zaczy jakby ono było sztucznie wywołane i nie było leczone ale w karcie zgonu w akcie zgonu można było wpisać zapalenie płuc i takie rozpoznanie jest w
1:08:47większości kart zgonu pacjentów Lublińca była jako właśnie schemat Luminal i stosowana na różnych dziecięcych oddziałach specjalistycznych tych oddziałów w ogóle było no szacuje się teraz jakby do tej pory odkryto że chyba
1:09:0735 w całej rzeszy ale oprócz tego były też nieraz po prostu stosowane też na oddziałach zwykłych pediatrycznych gdzie były jakieś ciężko chore dzieci i uznawano że łatwiej będzie właśnie tym luminalem zabić niż niż dalej leczyć to zostało jakby ta toksyczność
1:09:30luminalu to jest rzecz która została w przypadku śledztwa dotyczącego zagłady pacjentów szpitala w Lublińcu dowiedziona przez przez polskiego biegłego natomiast niemieccy biegli którzy jakby opini ten sam materiał dowodowy parę lat znaczy mniej więcej w
1:09:51podobnym czasie uznali że absolutnie wszystko okej to jest jakby środek leczniczy w dawkach leczniczych wcale nie zawyżonych i tak dalej jakby zupełnie kompletnie jakby diametralnie inną opinię na ten temat wydali w związku z tym jakby niemiecka prokuratura przyjęła że w Lublińcu nie zginął nikt z przyczyn nienaturalnych te wszystkie śmierci były naturalne czy to
1:10:13miało na celu głównie ochronę lekarzy którzy wrócili do tak tak jak w wielu jak w wielu procesach prowadzonych przez centralę do praw ścigania zbrodni narodowosocjalistyczny w ludwigsburgu tak to się chyba nazywa ale ja zawsze mam w głowie że to jest centrala do
1:10:34spraw tuszowania zbrodni narodowosocjalistyczny w ludwigsburgu ale poza luminalem były metody bardziej bezpośrednie to trzeba też dodać bo bo to jest istotne i bardziej bezpośrednio po prostu było zabijanie przez wywożenie uduszenie z twojej książki dowiedziałem się że pierwszym
1:10:55pierwszym obozem koncentracyjnym był w Polsce był Ford 7 w Poznaniu jak ja wiem że może to jest takie trywialne i głupie pytanie Ale jak to jest możliwe że nikt w sensie czy te szpitale były tak bardzo Na Uboczu i kiedy wywożono nie wiem 20
1:11:16pacjentów i oni nie wracali wracała wiesz tam Pusta ciężarówka czy nie wracała w ogóle ciężarówka i Kolejni pacjenci się pojawi jak Toś się czemu nic się z tym nie działo wiesz to takie No co miało się dziać potem były obozy zagłady gdzie to było robione na o wiele większą skalę też się nic nie
1:11:39działo czyli to po prostu była sytuacja bez wyjścia w sensie jakby tak po prostu mówię wiesz pytam cię jako osobę zaczy nie wiem miał mogłoby przyjechać AK i zacząć odbijać pacjentów no nie C jakby to nie fakt Zdarzały się jakieś oczywiście istniała partyzantka Inna sprawa że
1:12:01tu te wywózki akurat i te Zbrodnie które były robione właśnie poprzez rozstrzelanie albo gazowanie miały miejsce w 39 i 40 roku w większości czyli Zanim jeszcze ukształtowało się Polskie Państwo Podziemne no i po prostu było jakby było mnóstwo
1:12:22różnych dość regularnie przeprowadzanych egzekucji wtedy w Polsce i tych śledztwo wojennych jest jest tysiące prawda które po wojnie jakby próbowano oszacować te skale ale no po prostu
1:12:44to to się działo i było zaczy ja nie chcę powiedzieć że było na porządku dziennym bo nikt do tego znaczy nikt z Polaków nie przechodził nad tym do porządku dzien ale chodzi mi o to że to było po prostu powszechne i równolegle jakby Często też w tych samych egzekucjach ginęli pacjenci szpitali
1:13:06psychiatrycznych i na przykład inteligencja lokalna księża urzędnicy nauczyciele niekoniecznie jakby rozstrzeliwali byli w dokładnie tym samym czasie ale na przykład Dzień po dniu w tym samym miejscu No nie jakby te te same masowe groby No przeprowadzano tą te akcje mordowania
1:13:28polskiej inteligencji i mordowania pacjentów szpitali psychiatrycznych jakby równolegle Często też mordowano pacjentów szpitali psychiatrycznych po to żeby zwolnić miejsca na więzienie dla Polaków tak było na przykład w Świeciu a jeszcze o luminalu wspomnę że też już po skończeniu pisania książki
1:13:48trafiłam na taki ślad że on był wytwarzany też w czasie wojny był wytwarzany w jednym spod obozów Auschwitz że by robiony na miejscu powiedziałaś że istnieje pomnik upamiętniający ofiary w Niemczech ale nie ofiary nie ofiary właśnie zakładów
1:14:10psychiatrycznych prawda tak to zaczy ofiary akcji T4 A czyli czyli tych Niemców którzy głównie Niemców pacjentów którzy byli zabijani na terenie Rzeszy w specjalnych ośrodkach zabijania te ośrodki były w kilku miejscach natomiast jakby żaden nie był na terenie dzisiejszej Polski w Lublińcu natomiast i to jest
1:14:31chyba jedyny chyba że którego nie zauważyłem wspominaj istniejący to to napis na na tam na terenie tamtejszego szpitala który mówi o tym że jest to mogiła zbiorowa 1904 dzieci prawda tak to wszystko jest wszystko jest nieprawdą tutaj to znaczy nie jest to mogiła
1:14:52zbiorowa aha no tak tak tak Ja tylko mówię że tak jest napisane i nie 194 dzieci tak no ale jak się tam przejdzie to to można przeczytać To powiedz jak jest No są są różne znaczy jak jest z tym napis jak powinno być napisane no wiemy że zginęło co najmniej 300 dzieci w
1:15:15Lublińcu z mojej jakby kę szacunków wynika że to mogło być dużo więcej ale żeby się dowiedzieć na pewno to trzeba by przeprowadzić ekshumacje ponieważ te dzieci były chowane na cmentarzu część oczywiście była chowana w znaczy mamy jedno zeznanie że dzieci
1:15:36były Przynajmniej raz chowane w masowym grobie po około 30 na raz ale poza tym mamy tylko relacje dotyczące tego że jednak to były osobne groby oznaczone tabliczką z numerem na cmentarzu przyszpitalnym mm nigdy tam nie było prowadzonych
1:16:00ekshumacji po prostu po prostu nie nikogo to nie interesowało były prowadzone śledztwa ale jakby nie nie pojawił się w ogóle nie pojawiła się w ogóle nawet taka propozycja W żadnym śledztwie i ten pomnik tam powstał dopiero chyba w okolicach 2000
1:16:20roku i ta liczba 194 to jest chyba wydaje mi się że to jest liczba jakby krzyżyków ponieważ nie wspomnieliśmy Jeszcze o jednym bardzo ważnym dowodem w sprawie morderstw Lublińcu był zeszyt doktora buchalika to był czarny zeszyt w którym ręcznie pielęgniarki
1:16:41notował dawki luminalu podawane pacjentom i kiedy jakiś pacjent umierał to zaznaczał to krzyżem No i właśnie 194 to były te krzyżyki ale wiem czy ten zeszyt to był jedyny zeszyt w którym notował te dawki czy może był to jeden z wielu a tylko ten przez przypadek
1:17:02został na miejscu znaczy a ten jakby został Zapomniany i zostawiony tam ten zeszyt jest przykładem dokumentów które nie zostały zniszczone jak to wyglądało w praktyce po wojnie w sensie ar były
1:17:23wywożone to po prostu organizowano zbiorowe jakieś paleniska ogniska wiesz jak to się stało że oczywiście no coś co jest na papierze łatwo zniszczyć ale Próbuję zrozumieć bo nie znam tego wątku zupełnie jak to kto do tego dopuścił w ten sposób i dlaczego tak to
1:17:45wyglądało szpitale były przejmowane przez Niemców na inne cele to w ogóle jakby morderstwa pacjentów w Polsce też taki wymiar ekonomiczny i często chodziło o to żeby przejąć budynki urządzenia i właśnie powstawały w tych szpitalach
1:18:05potem na przykład lazarety dla wermachtu ośrodki szkoleniowe SS ośrodki Hitler jugend to w kobierzynie w Krakowie pod Krakowem wtedy i po prostu przejmowała to niemiecka administracja Polaków już tam wtedy nie było i jakby nikt nie było świadków tego
1:18:28co się z tymi dokumentami działo po prostu one znikały natomiast na pewno też dużo dokumentów też było po prostu fałszowany na bieżąco więc nawet jeżeli one zostały potem to nie wiadomo co w nich jest prawdą a co nie I również dużo dokumentów zaginęła czy została zniszczona już po ucieczce Niemców w 45
1:18:51roku kiedy przyszli sowieci i dochodziło do przypadkowych pożarów albo były bombardowania albo jakieś zdarzało się że na opał po prostu palono dokumentami żeby ogrzać do szpitala piszesz o tym że i wspomnieliśmy o tym na początku że część lekarzy
1:19:12którzy lekarzy funkcjonariuszy nazistowskich Wyjechała po prostu do Niemiec i dożyła sobie spokojnie długich lat ale też mówisz że Niemcy w jakiś sposób próbowali się z tego wszystkiego rozliczyć Czy to czy to da się da się te
1:19:33dwie rzeczy w jakiś sposób sensowny pogodzić czy też bo ja mam taką swoją roboczą teorię jak jak jak trochę sobie z tym radzono na przeczekanie po prostu niech Niech ludzie umrą i nie będziemy ich wtrącać do Więzień i nie będziemy ich sądzić tak wiele tych procesów się ciągnęło latami tak długo aż podejrzany umarł albo
1:19:54oskarżony często właśnie nie dochodziło nawet do Fazy procesu tylko to były śledztwa postępowania przygotowywawcze i tak było w przypadku Lublińca że to postępowanie przygotowywawcze się toczyło 9 lat chociaż oni mieli wszystkie dokumenty i dowody od komisji badania to wtedy się nazywało komisja badania zbrodni
1:20:17hitlerowskich w Polsce Która mimo tego że nie było jakby oficjalnej współpracy bo nie można było nawiązać współpracy między PRL AF RFN oficjalnie to jednak nieoficjalnie współpracowali i przekazywali sobie te materiały tu jest też taki ciekawy wątek że w to chyba było w latach 90 albo na
1:20:38początku lat 2000 IPN przekazał do Niemiec bardzo wiele oryginałów protokołów przesłuchań i dowodów w takich sprawach które w Polsce nie m rozstrzygnięcia żeby jakby je dokończyli tam żeby odnaleźli na przykład jakiś jeszcze żyjących
1:20:58zbrodniarzy i ich osądzam No i wysłano oryginały Dlatego że żeby materiał miał moc dowodową to musi to być oryginał a nie kopia więc wysłano oryginały I one miały wrócić potem i nie wróciły zaginęły I co o tym myślisz jak
1:21:21najgorzej znaczy Myślę że no to jest właśnie to jest jak zacząłeś od od tego pytania że Czy zmieniłam stosunek do Niemców No Uświadomiłam sobie Jaka była skala tego znaczy braku rozliczeń po prostu że to była w wielu przypadkach w większości przypadków
1:21:42chyba Przynajmniej jeżeli chodzi o śledztwa dotyczące tych morderstw eutanazyjne No to to była po prostu parodia parodia sprawiedliwości i ja obszernie cytuję to postanowienie o umorzeniu postępowania w sprawie heer buchalika i
1:22:04innych odpowiedzialnych za mordowanie dzieci i dorosłych bo tam też jest wątek dorosłych w Lublińcu nie komentując tego tylko po prostu żeby pokazać jaki był sposób tego prokuratora który prowadzi
1:22:24mimo tego że wiedział dokładnie co się działo bo przedstawił jakby na wstępie jakby przedstawił ówczesny stan badań na temat programu eutanazji i to było wszystko bardzo rzetelne to potem jakby w tym śledztwie się starał wręcz udowodnić że ci oskarżeni akurat Kurczę nie wiem
1:22:48to przypadkiem jakby tak się stało że tyle dzieci zginęła w Lublińcu i po prostu to jest rzecz szokująca ale też nie wygląda na to żeby znaczy to się działo w latach 60 i 70
1:23:09natomiast później oczywiście wiadomo dużo z tych z tych sprawców już zmarło No ale wciąż pozostali zbrodniarze nazistowscy którzy nie byli osądzeni Chociaż mogliby być i nawet przykładem
1:23:31jest był teraz skandal właśnie zresztą w Kanadzie z ssem który dostał odznaczenie wysokie państwowe A tak słyszałem o tym parę tygodni temu że był oklaskiwany w parlamencie Wac na stojąco pan który ma prawie 100 lat i który był członkiem SS galic i prawdopodobnie był
1:23:54m zamieszany w zbrodnie popełnione na ludności cywilnej polskiej Tak więc o to mam jakby pretensję że do Niemców jakby oczywiście e dopuszczali się dopuszczali się strasznych rzeczy ale mogli to też potem
1:24:15sprawiedliwie rozliczyć ale co mieliby zrobić twoim zdaniem No umieścić sprawców w więzieniu znaczy A jeśli sprawcy nie żyją w sens czy jest coś takiego co w potencjalnej przyszłości mogłoby się wydarzyć No bo ludzie nie żyją tak jedni i
1:24:36drudzy Myślę że tak [Muzyka] że na pewno można by uznać ofiary eutanazji tak niemieckie jak polskie za ofiarę nazizmu to nic nie kosztuje i chyba też nie rozumiem dlaczego dlaczego jest kontrowersyjne na tyle że że jeszcze tego nie
1:24:59zrobiono No i jest kwestia odszkodowań właśnie w pewien sposób znaczy niektóre ofiary doczekały się odszkodowań Właśnie piszę o tym przykładzie pana Henryka lonka który przez Fundacja polsko-niemieckie pojednanie
1:25:19dostał to w zasadzie nie było odszkodowanie No bo właśnie są jakieś strasznie skomplikowane kwestie prawne które uniemożliwiają wypłatę odszkodowań ale można jakby wypłacić coś w rodzaju zasiłku który ma być tak no tak takiego comiesięcznego
1:25:42czy jednorazowego nie to są jednorazowe tak więc jakby to jest oczywiście symboliczna kwota no ale zawsze coś i teraz się okazuje że można że jakby o to mogą się starać ofiary eksperymentów medycznych albo na przykład osoby które zostały pozbawione które były więźniami
1:26:04obozów czy czy ośrodków eksterminacji i zostały odebrane przymusowo odebrane rodzicom tam jest taki zapis No i teraz jest kwestia tego że pan Henryk Lelonek to podlegał rzeczywiście
1:26:25był przymusowo odebrany rodzicom natomiast inne osoby ocalone z Lublińca które starały się o to samo świadczenie nie mogły go dostać i w ogóle UA to chodzi o uprawnienia kombatanckie to polskie uprawnienia kombatanckie nie mogły ich dostać dlatego że nie były przymusowo odebrane rodzicom bo były w domach
1:26:46dziecka okej Kruczek taki któ to załat jest jakby pretensja do do Polski i polskiego prawa że jakby tutaj wystarczyłoby zmienić parę słów w ustawie ale ponieważ nie zostało to zmienione No to te osoby które wycierpiał nie mniej niż pan niż pan Henryk Lelonek nie mają uprawnień
1:27:06kombatanckich a on ma uprawnienia kombatanckie No ale tutaj mówimy jakby o polskim ustawodawstwie natomiast Niemcy No tak No byłoby miło gdyby gdyby też ten pomnik w Berlinie w jakiś sposób ponieważ to jest to jest pomnik ale to jest też jakby powiedzmy Centrum Edukacyjne że są plansze
1:27:30informacyjne tablice No właśnie nie są tam z tego przynajmniej No ja Przejrzałam to dokładnie nie znalazłam tam żadnej wzmianki o polskich ofiarach no i też są są też jakby prace różne historyczne które książki popularne naukowe na ten temat i one
1:27:50właśnie tamten wątek pacjentów innych niż niemieckich jest jest takim totalnie pobocznym gdzieś ukryty właśnie w przypisie albo jakiś Jeden akapit jest temu poświęcony natomiast dlatego też napisałam tą książkę Bo nie wiem wcześniej w czarnym
1:28:12wyszło tłumaczenie świetnej książki aliego ona się nazywa obciążeni I to dotyczy właśnie głównie tak zwanego tak zwanej eutanazji dziecięcej w nazistowskich Niemczech jest też wspomniane o Lublińcu tam to tam zajmuje
1:28:32nie wiem Jeden akapit ale w zdecydowanej większości to opowiada o o tych ofiarach niemieckich jakby pomija w zasadzie wątek ofiar na terytoriach okupowanych przez przez niemc czy twoja książka jest
1:28:54prawicowa lewicowa nacjonalistyczna Polska antyniemiecka Czy da się czy ty czy ty ją w głowie jakkolwiek klasyfikujemy wial absolutnie określeniami których celowo użyłem nie I wręcz Ja wiem że ona może znaczy ona się
1:29:16może wpisywać w jakieś narracje prawicowe które byłam pytana też w wywiadach o o kwestie reparacji I co myślę więc nie ja myślę jak najgorzej o wykorzystywaniu politycznym zbrodni wojennych i tym bardziej im więcej się dowiadywał
1:29:37na ten temat tym bardziej byłam oburzona No nie wiem narracją TVP czy Jarosława Kaczyńskiego na jego Tour wyborczym po Polsce gdzie mówiono bardzo dużo o tym że trzeba właśnie Niemcy muszą zapłacić za swoje zbrodnie i tak dalej ale nie robiono tego po to
1:29:58żeby rzeczywiście te reparacje uzyskać bo jak wiemy nic się nie udało i prawdopodobnie nie uda i w ogóle są jakby jest to bardzo prawnie skomplikowane ja się na tym nie znam na ile to jest w ogóle możliwe jeszcze natomiast robiono to po to żeby przypomnieć te wszystkie
1:30:20antyniemieckie sentymenty emocje A to jest bardzo użyteczne żeby sobie podnieść jakby słupki poparcia i też nie zapominajmy że jakby Platforma Obywatelska oraz Donald Tusk są uważani za Niemców
1:30:42przez poprzednią Miejmy nadzieję że poprzednią bo jeszcze prawda nie ma nowej No ale władzę w związku z tym jakby jest sklejanie jakby Niemców współczesnych z Niemcami nazistowskimi a Niemców nazistowskich z Donaldem Tuskiem i platformą obywatelską
1:31:02co Zresztą Jarosław Kaczyński niedawno powtórzył mówił o tym że partia Tuska to partia zewnętrzna więc nie nie ma mojej zgody na to zwłaszcza że żyją jeszcze ludzie którzy to pamiętają i ludzie bezpośrednio przez to doświadczeni ludzie których rodzice Czy rodzeństwo zginęło właśnie z
1:31:23rąk Niemców w czasie I wojny i jakby używanie używanie wykorzystywanie czyjejś traumy po to żeby żeby po prostu sobie powiększyć elektorat wydaje mi się
1:31:43niezwykle po prostu okrutne bezmyślne nie wiem jak to nazwać cyniczne ogólnie nieprzyzwoita Zgadzam się zgadzam się z tobą Kalino Bardzo ci dziękuję d zastanawiałem się dłuższą chwilę i kiedy
1:32:04rozmawialiśmy i kiedy czytałem DL kogo Ta książka jest w takim sensie kogo mogłaby zainteresować i doszedłem do bardzo prostego punktu mianowicie jeżeli ja nigdy nie byłem nie fascynował się historią w światowe wiem że są ludzie którzy którzy mają ten gen i w pewnym
1:32:24momencie wsiąkająca [Muzyka] eksplorować ja do tych osób nie należę a jednak a jednak przeczytałem tę
1:32:45książkę wstrząśnięty i uważam że ci którzy interesują się tym co dł w Polsce podczas II wojny światowej i po niej to to jest po prostu must ale dla tych wszystkich którzy No chcieliby przeczytać reportaż jakiego nie było w takim sensie
1:33:06że to jest rzecz o której się faktycznie nie mówiło Wspomniałaś o jednej pracy naukowej Wspomniałaś o o tej książce pani szwowe której też przeczytać się nie da to jest po prostu rzecz mówię teraz o twojej książce bezduszni która która to odkrywa I absolutnie jest przez
1:33:27to Warta lektury absolutnie z naciskiem Moim zdaniem na ofiary czyli właśnie nie na to nie na ten albo zmysł czy czy czy jakiś taki resentyment wobec czy Czy patrzenie antyniemieckie nie tylko Na patrzenie na to co się wydarzyło na to co się udało W związku z tymi wydarzeniami
1:33:47[Muzyka] odszukać co się udało zrozumieć no i gdzieś tam na końcu co trochę poruszyliśmy co ta historia mówi o nas w ogóle w sensie co mówiliśmy o tych wątkach związanych z eutanazję czy też dostępem do leczenia różnych chorób bo to bo to jest
1:34:09link znaczy to się łączy w jakimś sensie ta przeszłość łączy się z teraźniejszością i w przyszłości będziemy cały czas stawać przed podobnymi pytaniami kto ma prawo żyć na jakich zasadach al jak do którego momentu opłaca się żeby ktoś żył i na jakich zasadach więc to jest historia sprzed niecałych 100
1:34:31lat która która Moim zdaniem cały czas jest aktualna więc dlatego polecam a jeżeli jeszcze mogę coś dodać to właśnie ja nie chciałabym zawężać tego problemu do Niemiec dlatego że też jakby od tego wychodzę w książce próbując narysować szerszy kontekst i
1:34:52eugenika to nie jest jakby pomysł niemiecki on się bardzo rozwinął w Niemczech oczywiście ale to były jakby tendencje do tego żeby właśnie zmniejszać obciążenia budżetowe państw poprzez regulację na przykład urodzeń to znaczy przymusową sterylizację osób
1:35:13cierpiących na zaburzenia psychiczne albo niepełnosprawnych albo alkoholików to to to był dość Powszechny pomysł w Świecie przedwojennym ale też powojennym i jakby Hitler na przykład za wzór w swoim programie sterylizacyjny który się zaczął w 34 roku stawiał kalifornię bo
1:35:36kalifornijczyk to świetnie wychodziło sterylizowanie kobiety pochodzenia meksykańskiego i takie przymusowe sterylizacje miały miejsce jeszcze w 2000 chyba 133 roku był ostatni taki ujawniony przez przez Media przypadek jakby Działo się to w więzieniach
1:35:58amerykańskich gdzie osadzone kobiety Pod pretekstem jakiegoś zabiegu albo przy okazji jakiegoś jakiegoś zabiegu też pozbawioną płodności tak No więc to jest Ameryka ale też Czechosłowacja i potem Czechy i Słowacja bo też Ostatnie te sprawy
1:36:18głośne były chyba w 2007 roku gdzie przymusowo i bez wiedzy i zgody sterylizowanie jakby dla mnie było szokujące i dowiedziałam się tego pod koniec pisania tej książki że w ogóle w większości krajów Unii Europejskiej
1:36:39legalna jest przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych Zwłaszcza jeżeli to jest chodzi o niepełnosprawność intelektualną na przykład z spół i w Polsce Nie akurat w Polska należy do tych chlubnych dziewięciu wyjątków Natomiast w Hiszpanii na przykład
1:36:59dopiero chyba rok czy dwa lata temu jakby usunięto ten tą taką furtkę w prawie i Parlament Europejski miał niedawno się miał właśnie zająć dyskusją nad tym czy nie wprowadzić dyrektywy i unijnego zakazu przymusowej sterylizacji na Islandii Jest tak że jeżeli podczas bada prenatalnych okaże
1:37:22się że dziecko ma Zespół daa to chyba aborcja jest znaczy chyba nie jest nakazana ale chyba jest tam bardzo a może nawet jest to też znowu nie chce motać na pewno jesteście w stanie to znaleźć w internecie ale wiem że że w ten sposób się walczy z osobami zespołem Downa nie że już na poziomie na poziomie bada zaczy No tutaj
1:37:40też jest ten wątek właśnie Czy można mówić o aborcji eugenicznej jeżeli Moim zdaniem jeżeli to jest decyzja matki to nie można dlatego że eugenika właśnie z założeniem ma to jest jakby program który ma obejmować całe społeczeństwo a nie jednostki to znaczy to jest to chodzi o to żeby w ogóle dzieci z różnymi wadami się nie
1:38:04rodziły Natomiast w ten sposób to roz jeżeli a jeżeli matka podejmuje taką decyzję bo po prostu wie że nie udźwignie tego psychicznie albo wie że dziecko będzie str nie cierpiało i po prostu chciał chciałaby tego oszczędzić No to nie
1:38:24możemy mówić o eugenice w porządku pomyślałem o tym chyba trochę dlatego bo wspominałeś wcześniej o tej o tej o tej o tym takim popchnięcie w stronę eutanazji w przypadku Kanady ja nie wiem ja nie wiem jak to na Islandii wygląda faktycznie nie byłem tam i nie wiem czy to jest tak że wiesz faktycznie nad kobietą stoi
1:38:45lekarz i mówi może może by pani zrobiła tak a nie inaczej no po prostu przył decyzje dotyczące życia i śmierci powinny być podejmowane przez bezpośrednio Zainteresowane osoby a nie przez państwo było najlepiej to prawda Ja myślę że to jest idealna puenta naszej rozmowy zdecydowanie bo to jest puenta która podsumowuje podsumowuje to co się działo
1:39:06w książce i naokoło jak się okazuje tych tematów Naokoło jest sporo i poruszyła ich znaczy dowiedziałaś się o nich sporo się w tym temacie przydają Kalino Raz jeszcze dziękuję bardzo dziękuję y polecam wam książkę bezduszni i do zobaczenia Moi drodzy do
1:39:28następnego