EX-GEHEIMDIENSTCHEF erklärt, wie dein Handy zur Abhörstation wird

0:00Der Bundesnachricht ist ja, das hören ja

0:02viele Leute nicht gerne, ist ja eine

0:03Spionageorganisation,

0:05der spioniert im Ausland und im Ausland

0:08macht der Bundesnachrichten gens

0:10Rechtsbruch. So, der ganze Datenverkehr

0:12auf dem Handy, also auf welche Website

0:14ich gehe, mit wem ich schreibe, was ich

0:15schreibe, ist das möglich äh leicht

0:17herauszufinden.

0:18Wenn wir sagen, okay, wir blicken nach

0:20vorne und wir wollen die Zukunft besser

0:22gestalten, da finde ich kann man die

0:24Moralkeule schön einpacken, dann liegt

0:27eben auf der Hand, dass man in dieser

0:29Welt nur bestehen kann als Staat, wenn

0:31man stark ist, ne? Wir sind auf dem Weg

0:33zurück [musik] in die Steinzeit. gilt

0:35das Recht des stärkeren. Bist du nicht

0:37stark, hast du nicht zu vermelden.

0:38Wie abhängig ist Deutschland von?

0:40Die Amerikaner [musik] sind die Nummer

0:41ein und nur mit der NATO kommt Putin

0:44ganz sicher nicht auf die Idee, uns

0:46angreifen zu wollen, weil er eben weiß,

0:48boah, die wehren sich, ob ich das packe

0:50und der weiß auch Mensch, die schlagen

0:51auch zurück. Wir müssen gucken, dass wir

0:53das mit den Amerikanern hinkriegen, denn

0:55wir sind auf sie angewiesen. Während wir

0:57ja überlegen bei Putin, wie tickt er

0:59jetzt eigentlich und was überlegt er?

1:01Haben die Chinesen ihre Doktrine

1:02aufgeschrieben? Bis 2049

1:06wollen die die Nummer 1 auf der Welt

1:08werden und zwar Nummer 1 technologisch,

1:11wirtschaftlich, militärisch. China ist

1:14ein Rivale. Wir beißen uns zur Zeit noch

1:16die Zähne mit Russland aus, aber die

1:18richtige Gefahr kommt dahin. Und da

1:20stellt sich schon die Frage, wie wollen

1:22wir mit China zusammenarbeiten? Wir

1:24müssen immer im Kopf haben, unsere

1:25Freunde sind das nicht.

1:29Freunde, ich will mich einmal bedanken

1:30bei euch. Wir haben die eine Million

1:31Abonnenten geknackt. Ich mache YouTube

1:33jetzt mittlerweile seit 14 Jahren und

1:35falls ihr Bock habt, den Channel zu

1:36abonnieren, dann könnt ihr das gerne

1:37tun. Ihr kriegt jede Woche einen neuen

1:39Podcast reingespült und wir haben auch

1:42unsere Produktionsqualität verbessert.

1:44Wir haben nicht nur ein schönes

1:45Bühnenbild, sondern wir haben

1:46mittlerweile auch Factchecks, die drin

1:48sind. Das heißt, es lohnt sich den

1:49Podcast anzugucken. Auch wenn ich Fehler

1:51mache, werde ich korrigiert. Und wir

1:53haben auch viele visuelle Einblendungen,

1:55wenn der Gast etwas erklärt, man es

1:56besser verstehen kann, wenn man es sieht

1:58oder es einfach komplex wird. Es lohnt

2:00sich. Also, Schritt für Schritt werden

2:02wir besser und ab jetzt könnt ihr jede

2:04Woche mit dieser Qualität rechnen. Ich

2:06freue mich, wenn ihr abonniert und wenn

2:07ihr keinen Bock habt zu abonnieren, dann

2:08guckt einfach die Podcast auch. Okay,

2:10also viel Spaß mit dem Podcast.

2:15Sag mir, was hast du gemacht vor dem

2:17BND?

2:19Also ich war ja eigentlich immer nur im

2:20Sicherheitsbereich.

2:21Ja,

2:22genau. Ich habe ja

2:26Boah, das ist vorigen Jahrtausend, da

2:28muss man so überlegen, wann das

2:29eigentlich war. Also, ich bin ja 1972

2:32dann zur Bundeswehr nach dem Abitur

2:35Falschimjäger.

2:36Genau, zwei Jahre bei den Falschmjägern

2:38in Lebach im Saarand war das und dann

2:41Jura studiert und dann wollte ich

2:43eigentlich zur Bundeswehr zurück.

2:46Ähm, aber die hatte keine Juristen mehr

2:47genommen. War der Jurist, die hatte

2:50Mediziner gebraucht oder Ingenieure,

2:53aber keine Juristen.

2:54Wieso nicht? Also, was macht ein Jurist

2:55bei der Bundeswehr?

2:58Da gibt's ja auch, sag mal, du du hast

3:00ja alles, was mit Recht zu tun hat,

3:03Soldatenrecht, Disziplinarrecht,

3:06aber auch die Bundeswehr beschafft.

3:08Also, da gibt's ja Verkaufsrecht und und

3:10du hast ständig Rechtsprobleme auch im

3:14Krieg nicht, [gelächter] aber im Frieden

3:17natürlich. So. Und das hätte ich schon

3:19gerne gemacht bei der Bundeswehr, aber

3:22das hat ich nicht äh gewollt.

3:25Und ähm da bin ich zum

3:26Bundesgrennschutz.

3:28Bundesgrenzschutz war ja damals noch an

3:30der Zonengrenze.

3:31Das ist heute unsere Bundespolizei. Da

3:34ist der Bundesgrennschutz

3:36der quasi die Geburtsstunde der

3:38Bundespolizei.

3:40Und da habe ich nach der dem

3:42Bundesgrenzschutz bin ich dann ins

3:44Bundesinnenministerium

3:45in die Abteilung zivile Verteidigung und

3:48von da aus dann zum Verfassungsschutz

3:51in Köln, wo ich

3:52Observationsreferatsleiter

3:54war und dann wieder zurück ins BMI, also

3:57Bundesinministerium

3:59und ähm boah, ich glaube, da habe ich

4:01fünf oder sechs verschiedene

4:02Verwendungen gemacht, die alle mehr oder

4:05weniger mit Sicherheit zu tun hatten.

4:07Und die letzte Verwendung war

4:09Abteilungsleiter für öffentliche

4:11Sicherheit.

4:12Und von da aus bin ich dann zum

4:14Bundesnachrichtendienst gekommen. Sag

4:16mir mal ähm was musst du da persönlich

4:19und psychisch auch mitbringen? Da gibt's

4:21ja, also neben der Eignung, die du

4:24jetzt, sage ich mal, objektiv für den

4:25Job hattest, worauf guckt dann so ein

4:27Geheimdienst? Weil die sind ja

4:28sicherlich auch noch mal paranoider

4:30geworden durch diese äh durch diesen

4:31Verrat, der da stattgefunden hat. Gibt

4:33es da so Screening Methoden oder ähm sag

4:37ich mal in dem Interview, worauf achten

4:39die, dass sie halt wirklich auch sehen,

4:40okay, hey, das ist jemand, der ist

4:42vielleicht nicht bestechlich, der äh

4:44kann Geheimnisse für sich behalten, der

4:45ist vertraulich, weil das ist ja dann

4:47jetzt schon noch mal eine andere Ebene

4:49als das davor.

4:50Ja. Ja, also das ist heute sicherlich

4:53viel besser und feiner organisiert wie

4:56damals.

4:57Mhm. Ähm,

4:59aber auch damals gab's Systeme, also es

5:01war jetzt nicht einfach gucken, ja,

5:04gucken, nein, sondern auch damals hatte

5:06man dann eine sogenannte

5:09so eine Art Assessment Center, h, also

5:11wo man wo man sich ein bisschen

5:13präsentieren musste und dann merkt man

5:16ja beim Präsentieren, also der ist eher

5:19fürs Ameisenzählen geeignet [schnauben]

5:21als für die Observation oder so. Und äh

5:25also das war Teil des Systems, man muss

5:28auch ein bisschen politisch fit sein.

5:31Man arbeitet ja schließlich in einem

5:32Inlandsgeheimdienst,

5:34der auch eine wichtige politische

5:36Funktion hat, was Linksextremismus,

5:39Rechtsextremismus,

5:41Ausländerextremismus anbelangt. Also,

5:43das muss man schon mal unterscheiden

5:44können, um was es da geht. Äh und nicht

5:47einfach sagen, Zeitung lese ich nicht

5:49oder so. Also, das gab es so ein

5:52Assessment Center und natürlich was du

5:55fragst ist äh Teil der

5:57Sicherheitsüberprüfung.

5:59Man wird dann tatsächlich gecheckt ähm

6:04auf die also ist ja das eigentlich also

6:09so eine Art Identitätsprüfung,

6:11denn eine Methode von gegnerischen

6:13Diensten ist ja, dass man unter einem

6:15falschen, aber echten Namen ähm jemanden

6:20einschleust nach Deutschland und dass

6:22man dann eben einen Profi von der

6:25Gegenseite einstellt. Man meint, man

6:27hätte den Willi wichtig eingestellt,

6:29aber man hat tatsächlich den Iwan

6:31Kalaschnikov eingestellt. Und äh und das

6:34muss man gucken, gibt's diese Personen

6:36eigentlich wirklich so eine

6:38Identitätsprüfung macht man da? Man

6:41fragt auch Bekannte ab, man fragt Leute

6:44aus den verschiedenen Stationen von

6:47Schule, Bundeswehr, Studium, äh aber

6:51auch von den letzten Verwendungen ähm

6:54checkt man,

6:57hat der Schulden,

6:59geht permanent fremd oder sonst

7:01irgendwas.

7:01Sowas checkt man

7:02ja

7:03und was, wenn man z.B. herausfindet über

7:05einen Anwärter, dass der permanent fremd

7:07geht. Welche Informationen, welche

7:09Handlung zieht man?

7:09Genau, da wird halt nicht eingestellt.

7:11Wieso nicht? Weil er pressbar ist.

7:12Weil er erpressbar ist. Ja. [gelächter]

7:16Krass. Also ihr und also ihr [räuspern]

7:18habt dann quasi wirklich geguckt, ob

7:19jemand und wie oft kommt es vor, dass

7:20ihr herausfindet, jemand ist er pressbar

7:22und ihr stellt die Person nicht ein.

7:24Ehrlich gesagt, das weiß ich nicht, wie

7:25oft sowas vorkommt.

7:27Schon nicht selten.

7:30Ja, also

7:33ich würde mal sagen, ist eine geringe

7:34Zahl, äh aber es es ist real, ist klar.

7:38Also, das heißt, im Rahmen der

7:40Süheitsüberprüfung observiert man dann

7:41wirklich auch hin und wieder die Leute,

7:42ne? Eine Observation ist nicht dabei,

7:44sondern das ist ein Befragungssystem,

7:46ne?

7:47Aber der wird ja selber doch bei dem

7:48Befragungssystem nicht angeben, dass er

7:50fremd geht, oder?

7:51Nee, der man befragt ja andere. Hm,

7:53[gelächter]

7:55das der Witz ist ja, man man muss ja in

7:58seinem Sicherheitssystem muss man

8:00angeben, äh wer kann Auskunft über dich

8:04erteilen?

8:05Da musst du sogenannte Auskunftspersonen

8:07oder alles hat einen Namen in

8:09Deutschland äh Auskunftspersonen

8:11angeben. Ähm manchmal nennt man sie auch

8:14Referenzpersonen

8:17und äh und von dieser Person aus hangelt

8:20man sich dann wieder weiter durch. Die

8:21Personen fragt man auch, wissen Sie, wer

8:23noch Auskunft über äh den Tim geben

8:28könnte? Und dann fragt man sich so

8:32durch,

8:33sagt man, dass man vom Geheimdienst ist

8:34oder hat man irgendwie eine eine

8:36Tarnfirma, unter der man fragt?

8:38Nee, die Leute, die da kommen, die die

8:40sagen schon, also äh

8:43es geht um die Person Tim Gabel. Ähm,

8:47der hat sich für eine

8:49Stelle beworben,

8:50wichtige Stelle beworben und [schnauben]

8:52damit wir da keine Fehler machen, sind

8:54wir auf ihre Auskunft angewiesen und ich

8:57würde ihn gerne mal paar Fragen zu Herrn

8:58Gabel stellen. Das kann derjenige auch

9:01verweigern, ne? der kann sagen, ich sag

9:03gar nichts. H da muss man halt wieder

9:05anderes suchen. Äh, das ist jetzt keine

9:07Verpflichtung äh dort Auskunft zu geben,

9:10insbesondere keine Verpflichtung

9:11negative Auskünfte zu geben. [schnauben]

9:13Äh, aber ähm das System, das das hat

9:16sich etabliert.

9:18Ähm, ob das immer richtig ist und immer

9:21greift, das weiß ich nicht, aber ehrlich

9:24gesagt, mir fällt auch nichts besseres

9:26ein. Also äh

9:27Verstehe.

9:28Mm.

9:29Ähm

9:31beim

9:33gibt es Beispiele, weil du gerade über

9:35diesen Verratsfall in der DDR gesprochen

9:37hast, sind da Techniken aufgeflogen,

9:40über die man reden kann und so ein

9:42bisschen dieses Katz und Mauspiel, wie

9:44man sich da gegenseitig äh dann quasi

9:46anpasst darauf, weil das was ja dort

9:48passiert ist, ist im Endeffekt

9:50Operationstechniken werden

9:52wahrscheinlich äh äh übergeben worden

9:54sein oder verkauft worden sein. Das

9:56heißt, dann weiß die DDR beispielsweise,

9:58wie die Bundesrepublik ähm gearbeitet

10:00hat, also mit welchen Methoden.

10:02Dagegen können sie sich dann schützen.

10:04Äh, dann weiß man, welche von den

10:06eigenen Spionen wahrscheinlich

10:07aufgeflogen sind. Die kann man dann

10:09entweder zurückpfeifen oder man schickt

10:11quasi neue vor oder man weiß auch welche

10:13vielleicht Legs äh offen sind und

10:15vielleicht auch im Umkehrschluss äh

10:17welche Leute in den eigenen Reihen sind,

10:18die spionieren und ähm bei sage ich mal

10:22bei den ganzen Techniken, wie ist es

10:25etwas, sind diese Techniken dann für

10:27immer nicht mehr anwendbar oder also was

10:29was ist da so passiert ab dem Zeitpunkt?

10:31Darf man darüber reden?

10:32Mhm.

10:34Na ja, also die Techniken, die noch

10:35anwendbar sind, also die Methoden,

10:38die sind geheim und da sollte man tun

10:41ist nicht drüber reden, weil das ist ja

10:43eine Methode, die nicht geheim ist,

10:45sondern äh wenn man weiß, so arbeitet

10:47der Gegner, dann kann man sich drauf

10:49einstellen und da macht's ja keinen

10:51Sinn. Es ist ja dann irgendwie kann man

10:53es auch sein lassen. Ja, genau. Deshalb

10:55ist es gibt so ein paar Dinge, die sind

10:57einfach geheim und da wird auch kein

11:01vernünftiger Nachrichtendienstler

11:03darüber reden. Das ist einmal die die

11:05Namen, also die menschlichen Quellen und

11:08auch Mitarbeiter, die operativ tätig

11:11sind, die benennt man einfach nicht,

11:13weil die geschützt werden müssen. Das

11:16zweite ist das Methodenwissen,

11:19äh was man da geschützt hat, wo man

11:22sagt, also äh wenn

11:25wenn man weiß, wie man jemanden als

11:27Zielperson aussucht, äh dann können die

11:30das auch machen, dann können die eine

11:31Falle stellen und und also das ist

11:34einfach

11:34Was heiß eine Zielperson aussuchen?

11:35Also Zielpersonen sind Personen, die man

11:38die die man möglicherweise selbst als

11:40Informant ähm werben will.

11:43Und da gibt's eben Methoden zum

11:45Aussuchen. Das nennt man Targeting.

11:48Also, wie finde ich bei 1000 Leuten

11:53die nun den einen, der für mich arbeiten

11:56will? Hm. Obwohl das nicht darf? Hm. So.

11:59Und äh aber so eine Methode, die muss

12:02halt geheim bleiben. Äh weil weil sonst

12:05kann der Gegner sich drauf einstellen

12:07und stellt einem die Falle äh genau so.

12:10Also das muss natürlich geheim bleiben

12:13und natürlich müssen Ergebnisse geheim

12:15bleiben, wenn man wenn man Ergebnisse

12:18erlangt hat, neue Erkenntnisse erlangt

12:19hat und der Gegner weiß das auch. Der

12:22weiß jetzt, oh, die wissen A. Dann kann

12:24der gucken, wer von uns wusste denn

12:26eigentlich alles A. Äh und ähm kann dann

12:30wiederum feststellen, wie man selbst an

12:33diesem an diese Information A gekommen

12:35ist.

12:36Und insofern

12:38gibt's eine Reihe von wichtigen,

12:42sag mal Corsette, die brauch ein

12:44Geheimdienst

12:46äh als Geheimnis, weil sonst

12:49funktioniert das ganze System eben

12:51nicht.

12:54Was hast du beim Verfassungsschutz, also

12:55bei deinem, sage ich mal, deiner ersten

12:57Geheimdiensttätigkeit

12:59gelernt? Also was ist es so wirklich,

13:01wie man sich das vorstellt, dass es noch

13:03mal ein ganz anderes Level ist, andere

13:04Methoden, andere Techniken? Also hast du

13:06da menschlich und professionell noch mal

13:08eine andere Ebene erreicht oder ähm war

13:10das einfach eine Kontinuität von dem,

13:11was du vorher hattest?

13:13Das war jetzt natürlich wieder was ganz

13:15anderes, weil diesmal war ich ja nicht

13:17ähm irgendwie am Schreibtisch

13:19eingesetzt, sondern ich war ja Leiter

13:22eines Observationsreferates, also Leute,

13:25die

13:26andere Menschen observiert haben und ähm

13:30und das ist ja eine operative, also eine

13:32klassische operative geheimdienstliche

13:35Tätigkeit. So. Und ähm

13:39erstmal ist das schon spannend und das

13:42kann bestimmt sich jeder vorstellen. Äh

13:45wenn man im Kino oder im Fernsehen

13:47sieht, wie wie Leute hinterherfahren,

13:50observieren und da kann man sagen, in

13:54der Realität findet sowas statt. Das ist

13:56nicht völlig an den Haaren

13:57herbeigezogen, sondern das findet statt.

14:00Aber es ist ähm wesentlich

14:02professioneller und subtiler, als die

14:05das im Grimmi machen oder äh oder bei

14:08James Bond oder sonst irgendwo machen,

14:10sondern das ist ein hoher Aufwand, der

14:13dort betrieben wird.

14:14[schnauben]

14:14Äh, um eine Observation, eine Zielperson

14:17zu observieren, braucht man [schnauben]

14:20bestimmt, [räuspern] ich würde mal so

14:22aus dem Daumen herauschätzen,

14:2520 Personen, weil äh das muss ja ständig

14:27revolviert werden, muss ja immer wieder

14:29andere Personen rangeführt werden und

14:32dann ist ja auch bei uns es klar,

14:35irgendwann müssen ja die schlafen,

14:38aber der darf ja nicht unobserviert

14:40bleiben. Das heißt, man muss da auch

14:42revolverierend in Schichten arbeiten.

14:44Das ist ein richtig kompliziertes System

14:46und deshalb war das spannend für mich

14:49festzustellen, wie ausgeklügelt ein

14:52solches

14:54Nachrichtendienstliches System angewandt

14:56wird. Also, das hat mir Spaß gemacht.

14:58Wenn ich jetzt als zivile Person, die

15:00nicht unbedingt damit

15:03nicht die Erfahrung hat, aber vielleicht

15:04damit rechnet, dass ich ob sie

15:05observiert werde, würde ich es merken

15:08oder wärd ihr so gut, dass ich es nicht

15:09merken würde? Also, [räuspern]

15:12ich bin ziemlich sicher, dass äh

15:16normalos

15:17das nicht merken. Also, [schnauben]

15:20das Problem fängt an, wenn wenn man

15:22Gegner hat, die darin geschulten. Also

15:26beispielsweise, wenn man einen

15:27russischen Agenten observieren würde.

15:29Mhm.

15:30Der hat ein halbes Jahr lang gemacht

15:32irgendwo in Vladostock, wie erkenne ich

15:34eine gegnerische Observation?

15:37Und äh diesen Lehrgang hat er

15:38erfolgreich bestanden und dann kommt er

15:40nach Deutschland und dann wird

15:43observiert. Dann glaube ich schon, dann

15:46muss man sehr sehr vorsichtig, sehr sehr

15:49subtil vorgehen, damit ihr das nicht

15:51erkennt.

15:54Kannst du über so eine

15:57Beispielobservation sprechen operativ?

15:59Nee, das kann ich leider nicht. Das sind

16:01die Methoden, die ich eben genannt habe.

16:04Aber da da stell ich mir die Frage, wenn

16:05du jetzt z.B. sagst, einerseits, dass es

16:08ähm

16:10in Schulungen welche gibt, wo dann z.B.

16:13wie russische Agenten schon Teile von

16:15diesen oder generell Agenten auf der

16:17Welt Teile von diesen

16:18Observationstechniken kennen und sich

16:19darauf einstellen.

16:20Aber die kenn es deshalb nicht, weil sie

16:21die bei uns abgeguckt haben, sondern

16:23weil sie sie selbst ähäh anwenden.

16:27Und observieren [räuspern] ist zwar

16:29kompliziert und komplex, aber irgendwie

16:31ist es immer gleich. Also, wenn Russen

16:34observieren oder Deutsche observieren,

16:36im im Kern der Sache ist es immer

16:38dasselbe. Das heißt, die Erfahrung, die

16:40wir gemacht haben oder machen, die

16:42machen die mehr oder weniger auch. Und

16:44deshalb äh wissen, man braucht da gar

16:48nicht zu sagen, könnte oder man weiß,

16:50die haben dasselbe Problem wie wir, die

16:52haben dasselbe Problem wie wir und

16:54deshalb kann man sich darauf

16:55vorbereiten.

16:56Das heißt aber, also als du dieses

16:58Referat geleitet hast, warst du auch

17:01operativ Agent.

17:03Nee, sondern also Agent würde ich jetzt

17:06nicht sagen, sondern ich war Teil der

17:09operativen Beschaffung des Bundesamtes

17:12für Verfassungsschutz und ähm

17:18mir konnte nichts passieren. Ich war ja

17:19in meinem Staat, ne, in in

17:23Riesenproblematik. Das ist ja ein

17:25gewaltiger Unterschied, als wenn ich im

17:27Ausland äh tätig bin. So. Und deshalb äh

17:31würde ich mich nicht als Agent

17:32bezeichnen in der damaligen Zeit,

17:34sondern Teil der Beschaffung würde mir

17:37besser gefallen.

17:38Okay. Aber hättest du denselben Job im

17:39Ausland gemacht, wärst du Agent.

17:41Genau. Wenn man im Ausland für

17:42Deutschland tätig gewesen wäre und hätte

17:44im Ausland für Deutschland observiert,

17:46ist man macht man eine geheimdienstliche

17:48Tätigkeit und jeder vernünftige Staat

17:50auf der Welt verbietet das und stellt

17:53das unter Strafe.

17:54Unter Todestrafe teilweise,

17:56also ganz selten, aber Nordkorea

17:58beispielsweise, ja.

17:59Äh und insofern äh ist es eine

18:03Agententätigkeit. Ja.

18:06Ist da mal was in die Hose gegangen in

18:08der Zeit?

18:10Also

18:11weil du es ist ja wirklich ein es ist ja

18:13sozusagen wie so ein Spiel gegen Profis.

18:16Profi gegen Profi,

18:17so wie ich mir es jetzt hier vorstelle.

18:20Also ähm das Problem ist, man kann weder

18:23über Erfolge sprechen [gelächter]

18:26und auch nicht über Misserfolge

18:28sprechen, weil äh das wir das wäre ja

18:31auch wieder so Teil des Wissens, das

18:33dass man behalten muss, aber es ist

18:35natürlich völlig klar und das verrate

18:38ich da nichts. Also zu glauben, das

18:40klappt immer. Äh das wäre ja äh

18:44fantastisch. [schnauben]

18:46Äh, da wären wir ja Gott, wenn man sagen

18:48würde, super, in meiner Observation ist

18:50noch nie was schief gelaufen, ne? Und es

18:52ist ja auch so, die Methoden verändern

18:54sich ein Stück weit. Mit heutigen

18:56GPS-Systemen können sie natürlich ganz

18:58anders observieren

19:00als damals mit gucken, ne?

19:03So Airtch verstecken und solche

19:04Geschichten

19:05z.che GPS Sachen anbringen.

19:08Mm. Dann kam aber äh das

19:11Bundeskanzleramt auf mich zu und hat

19:14mich gefragt, der damalige Chef des

19:16Bundeskanzleramtes Pofalla, ob ich mir

19:19auch vorstellen könnte, Präsident des

19:21Bundesnachrichtendienstes zu werden.

19:24Und das konnte ich konnte mir das

19:26vorstellen.

19:28Und dann hat's aber noch mal zwei Jahre

19:30gedauert, äh bis der damalige, mein

19:34Vorgänger damalige Präsident in den

19:37wohlverdienten Ruhestand gegangen ist

19:39und ich dann am 1. Januar 2012 sein

19:43Nachfolger geworden bin.

19:45Was hat sich ab da in deiner Arbeit

19:47verändert? War das eher so eine ziemlich

19:51eine Kontinuität, dass du einfach das,

19:54was du alles davor gelernt hast,

19:55routinemäßig weitermachen konntest oder

19:57ähm war das jetzt so, dass du auch

19:59dadurch ja, sage ich mal, gebrief werden

20:02musst, was geht den jetzt gerade alles

20:03in der Welt vor sich? Du hast ja auch

20:05davor Informationen mitbekommen. Ähm

20:09kann man vielleicht auch mal den

20:09Zuschauern so ein bisschen erklären, was

20:12da dann deine Rolle war, wie du dich

20:13einarbeiten musstest und was sich vor

20:15allem so für dich verändert hat, wenn du

20:16diesen ersten Tag hast Anfang Januar

20:19diesen Posten begleitest. Also es war

20:22total unterschiedlich, also

20:24Nachrichtendienst

20:27intern, also im System zu sein, äh ist

20:31total anders als wie man sich das von

20:33außen vorstellt.

20:36Wie stellt man sich von außen vor? Na,

20:37von außen denkt man ja, hat man ja diese

20:39ganzen Bilder im Kopf, die SL Carré

20:42Romane oder die James Bond Filme oder

20:45auch andere äh Beschreibung. Ich will

20:49nicht sagen, dass es alles klischeehaft

20:51ist, aber das auch, wenn man sagt, neö,

20:54das kann ja alles nicht wahr sein, das

20:55prägt ja doch das Bild in einem. So, man

20:58denkt, da ist jetzt immer irgendwas los

21:01und da tippen die zweimal in die

21:03Maschine, Bingo, da ploppt die

21:05Information auf und man weiß in Wagadugu

21:09da irgendwo da ist was oder sonst so.

21:11Das ist natürlich alles Käse, das gibt's

21:14nicht. Ähm,

21:16außer bei der CIA,

21:19ich würde mal behaupten auch da nicht.

21:21Äh,

21:22frage ich gleich. Und ähm also insofern

21:25ist das eine total andere Welt und für

21:27mich war es schon deshalb auch eine

21:29total andere Welt. Nicht weil ich mit

21:30diesen falschen Vorstellungen

21:32dahingekommen bin, sondern ich kam aus

21:34einer Verwendung,

21:36die gibt's auch nur einmal in

21:38Deutschland, der Leiter der Abteilung

21:41öffentlicher Sicherheit im

21:42Bundesinnenministerium, den gibt's nur

21:44einmal, mit der größten

21:45Sicherheitsabteilung, die damals in

21:47Deutschland jemals aufgestellt worden

21:49war, mit über 120 Leuten im Ministerium.

21:53und wo wirklich,

21:55ich sag mal, alle Stunde irgendwas

21:57passierte,

21:59weil dies oder jenes und

22:02man kann sich das gar nicht mehr

22:04vorstellen. Und wenn ich im Nachhinein

22:05daran denke, bewundere [räuspern] ich

22:07mich selbst, wie ich das eigentlich

22:09körperlich ausgehalten habe, weil

22:11permanent da irgendwas war.

22:13Kannst du ein Beispiel geben, also für

22:14so ein Tag, wo du wo jede Stunde

22:15irgendwie also was kann man sich

22:16vorstellen, wenn jede Stunde was Neues

22:17kam? Ja, also das beispielsweise ein

22:20Ministerium macht beim Gesetz nicht mit.

22:22Die schreiben uns, das geht jetzt nicht.

22:24Also muss man da mal anrufen nach dem

22:26Motto, das meint er doch nicht ernst.

22:27Also, wir müssen mal gucken, wie wir das

22:29hinkriegen. Der Minister will ganz

22:31schnell eine Vorlage, weil er ein

22:33Gespräch hat mit irgendeinem

22:35ausländischen Staatsgast, will jetzt

22:37noch mal schnell über das Land geprieft

22:39werden. Das Kanzleramt will zur

22:40Vorbereitung von diesem jenis äh braucht

22:43eine Unterlage. Das Bundeskriminalamt

22:46sagt, wir haben Stress mit äh

22:49irgendeinem anderen Amt, weil die unsere

22:53Zentralbefugnis nicht beachten. Und so

22:57ist das in einer Tour. Und dann denkt

22:59man abends, ja, jetzt wird's aber wohl

23:00ruhiger werden und dann ruft das

23:02Lagezentrum an und sagt: "Okay, da

23:04gibt's einen Warnhinweis. Der Amerikaner

23:06oder das Bundesamt für Verfassungsschutz

23:09hat einen Hinweis gegeben über dies oder

23:11jenes oder aus dem Land hat man eine

23:13große großen Unfall berichtet. Man weiß

23:16gar nicht, ist das ein Unfall oder ist

23:18es vielleicht doch ein Anschlag? Äh, es

23:21Bahn bleibt irgendwo stehen, weil man

23:23nicht weiß, ist das jetzt eine

23:24polizeiliche Angelegenheit? Wäre dann

23:27Bundespolizei oder

23:29ist es auch nur Schienen sind kaputt

23:31oder sonst was? Also, es war ständig

23:35immer irgendwie Frage Antwort Antwort

23:38Frage müssen wir schnell reagieren. Wir

23:41haben manchmal nachts um 2 Uhr noch

23:43Vorlagen für die Hausleitung

23:45geschrieben, damit die morgens um 6 Uhr

23:48äh vorlagen und äh wussten, äh was weiß

23:51meine Sicherheitsabteilung dazu? Alles

23:55das dieser dieser Alltags Druck und

23:58Alltagsstress, der war beim

24:00Nachrichtendienst erstmal ganz weg.

24:02Also, da ist die die Welt dann doch eher

24:04langsamer. Äh, weil das ist jetzt nicht

24:08so, dass

24:08denkt man gar nicht,

24:09denkt man nicht, aber es ist jetzt eben

24:11nicht so, dass man ständig vom

24:14Nachrichtendienst erwartet, boah, der

24:16bloppt jetzt immer immer immer, sondern

24:19beim Nachrichtendienst nutzt es nichts,

24:21jede jede Information, die reinkommt,

24:24einfach weiterzugeben. Und beim

24:26Nachrichtendienst, beim BND kommt pro

24:29Tag im Schnitt 5000 Meldungen aus der

24:32ganzen Welt ein.

24:34Wenn man jetzt hingehen würde, würde

24:35sagen, also die eine Hälfte, die ist

24:39weniger relevant, [räuspern] aber 2500

24:41sind relevant.

24:42[schnauben]

24:43Man wird ja wohl nicht auf die Idee

24:44kommen, 2500 Meldungen in die Welt

24:46reinzusteuen und das Bundeskanzeam

24:48zuzuschütten mit irgendwelchen

24:50Nachrichten oder das

24:51Bundesinnenministerium oder das Ausweg

24:53Abend oder das Verteidigungsministerium,

24:54sondern das muss ja jetzt gecheckt

24:56werden, geprüft werden. Das heißt, da da

24:59wird viel mehr nachgesehen,

25:02recherchiert, geprüft, verglichen, in

25:06den Systemen geschaut, gab's Vergleiche

25:08und und also ähm deshalb ist dann diese

25:13operative Hektik, sage ich mal,

25:16die ist eigentlich in den

25:17Nachrichtendiensten oder beim

25:18Bundesnachrichtendienst nicht vorhanden,

25:20aber nicht nur da, sondern generell in

25:21den Auslandsnachrichten vorhanden. Aber

25:24es ist eben mindestens genauso spannend.

25:27Aber ohne operative Hektik.

25:30Interessant. Das heißt, für euch ist

25:31quasi ein im Bundes also in der

25:34nachrichtendienstlichen,

25:35geheimdienstlichen Arbeit ist es vor

25:36allem wichtig, Informationen

25:38äh zu prüfen und vor allem auch

25:41festzustellen, was sage ich nicht, damit

25:44man nicht ähm

25:46Neues entstehen lässt und auch, sage ich

25:48mal, Regierung verwirrt, Informationen

25:51rausschickt, die dann vielleicht auch zu

25:53Hektik führen können bei den Leuten, die

25:55sie empfangen, sondern ihr wirklich

25:56quasi auch die Sachen für die Leute

25:58vorverdaut und ganz genau selekt Okay,

26:00welche Informationen sind jetzt wirklich

26:03wahr und welche sende ich auch

26:04tatsächlich raus?

26:05Genau. Wobei die Frage, welche sind

26:07wahr, das ist immer das größte Problem.

26:10Ja,

26:10weil zu glauben, da gibt's eine

26:12Wahrheitsmaschine, die nennt sich

26:13Bundesnachrichtendienst,

26:15das ist falsch.

26:16Schön wär es.

26:17Ja, schön wä es. Die Welt ist einfach

26:19unsicher

26:21und so ein also ein

26:22Bundesnachrichtendienst, aber nicht nur

26:23Bundes alle Auslandsnachrichtendienst

26:25oder alle Innlandsdienste auch, die

26:27können die Welt vielleicht ein Stück

26:29weit sicherer machen, aber sie können

26:31sie nicht total sicher machen. Ein

26:33Restrisiko bleibt immer. [räuspern] Man

26:35weiß nicht, ob man jetzt gerade belogen

26:36worden ist oder ob das gerade eine

26:39Täuschung ist äh oder ob man auf

26:42irgendwas reinfällt oder ob man einfach

26:45auch total falsch liegt. Das kann ja

26:47auch äh bei der Analyse mal geschehen,

26:50also zu glauben, jetzt kommt ein

26:52Blattpier und da steht

26:53Bundesnachrichtendienst drauf oder CIA

26:56oder NSA und jetzt habe ich aber die

26:59Wahrheit, das ist ein Irrglaube, sondern

27:01man wird immer ein Stück besser

27:03informiert. Man man macht die Leute

27:07äh die Unsicherheit wird verringert,

27:09aber man macht sie nie ganz sicher. Das

27:11muss man immer immer im Hinterkopf

27:13wissen. Äh es gibt keine

27:15Wahrheitsmaschinen. Ich finde so ein

27:16ganz gutes Beispiel ist ja so über die

27:18verschiedenen

27:18Informationsbeschaffungsmaßnahmen und

27:20Quellen, die man so hat, als äh man so

27:22eine Art technischen Hype hatte und

27:23gesagt hat, okay, gut, wenn ich jetzt

27:24überall Kameraufnahmen habe, auf die ich

27:26zugreifen kann, ähm dann kann ich jetzt

27:28sehen, okay, Personen XY ist zu dem

27:30Zeitpunkt da und da und da gewesen, aber

27:31du kannst ja auch nicht im Kopf schauen,

27:33also um irgendwie das Motiv oder warum

27:35die da ist und was im Kopf so vorgeht,

27:37das weißt du dann nicht und daraus

27:38einfach so ein Gesamtbild zu erstellen

27:40ist auf jeden Fall stelle ich mir als

27:41sehr herausfordernd vor. Ja, man kann

27:43[räuspern] natürlich, also das ist

27:45schön, dass du das ansprichst. Ähm,

27:48also man kann sagen, die Person hat sich

27:50mit dem anderen getroffen. So,

27:53also das ist natürlich die Wahrheit, ne?

27:55Man hat ein Foto, man hat die reingehen

27:57sehen, man hat die sich die Hände

27:58schütteln sehen, da weiß man Mensch, die

28:00haben irgendein Verhältnis.

28:03Was die haben, weiß man aber nicht, ne?

28:04haben jetzt kann aber jemand sagen, du

28:07da bauen wir mal Mikro ein und mal

28:09hören, was sie da sprechen. Dann sagt

28:11man, ja, also wir haben jetzt schon

28:13richtig dicke Pfosten drin, ne, in der

28:16Wahrheit. Näich die haben sich

28:17getroffen, die haben über den

28:19Ukrainekrieg gesprochen und und das kann

28:22aber auch alles fake sein. Also da kann

28:24jemand sagen, du jetzt veräppeln wir die

28:27aber mal gerade so richtig, wir machen

28:29wie wenn und in Wirklichkeit ist es

28:31irgendwie anders. passiert das oft,

28:34dass Geheimdienste versuchen, sich

28:35gegenseitig hinters Licht zu führen und

28:37zu verarsch,

28:38also dass man dass man versucht äh

28:41falsche [schnauben] pferten,

28:41falsche Pferten zu legen. Das ist

28:44insbesondere bei den bei den äh äh

28:48russischen Diensten äh weit verbreitet,

28:51aber auch die westlichen Diensten sind

28:53dann nicht wesentlich äh moralischer,

28:56aber das hat auch nichts mit Moral zu

28:57tun. Das war jetzt dumm von mir, ne? ist

28:59ja normal

28:59äh sondern es ist w auch so machen.

29:01Genau so. Also das heißt, man muss immer

29:04immer aufpassen und deshalb ist es ganz

29:06wichtig, dass

29:09die den Dienst verlassen, dass sie

29:11geprüft sind und ähm

29:15und das ist aber auch kein Problem, sage

29:17ich jetzt mal. Es erwartet jetzt niemand

29:19vom vom Bundesnachrichtendienst, das hat

29:21sich Gott sei Dank so eingespielt, dass

29:23der alle zwei Stunden so ein Update

29:25gibt, äh also jetzt ist aber die Lage

29:27so, jetzt ist die Lage so, sondern

29:29Fußball Lifeaker.

29:30Genau. sondern äh dann sagt man gut,

29:33also

29:35vielleicht machen wir in einem Tag noch

29:38mal ein Update und sagen, okay, jetzt

29:40sind noch vom Islamischen Staat, der hat

29:43gestern Mossul erobert, äh jetzt sind

29:46wirmer vier weitere Dörfer erobert

29:48worden. Das heißt, der hat wieder so und

29:50so viel Quadratkilometer Land wieder für

29:52seinen Staat erobert oder hat 36 Geiseln

29:56erschossen und und das ist natürlich

29:58alles Wahrheit. Das kann man dann immer

30:00schön nachplotten. Aber die Frage ist

30:04ähm wer arbeitet denn eigentlich alles

30:07mit dem Islamischen Staat zusammen?

30:08Kriegen die beispielsweise Geld aus

30:10Qatar oder kriegen die kein Geld aus

30:11Qatar oder so? Also, das heißt, das

30:13Gesamtgebilde kann man immer ein Stück

30:16weit sicherer machen, aber äh insgesamt

30:20bleibt ein hoher Unsicherheitsfaktor,

30:22der mal mehr hoch, mal weniger hoch ist.

30:25Aber ähm das ist mein mein mein Credo.

30:29Nie glauben, irgendeine Institution

30:31wüsste alles.

30:34Freunde, wie oft sitzt ihr daheim und

30:35habt euch vorgenommen, ihr wollt euch

30:37gescheit ernähren, aber eine Sache steht

30:39euch im Weg. Ihr mögt kochen nicht, ihr

30:41habt keinen Bock einkaufen zu gehen und

30:42genau dafür gibt es jetzt eine Lösung

30:44und sie heißt Prep My Meal. Mit Prep My

30:47Meal hast du fertige Gerichte und zwar

30:50richtig viele verschiedene und auch

30:52leckere, die du einmal in die Mikrowelle

30:54packst. Du wartest 7 bis 9 Minuten und

30:56dann hast du fertiges leckeres Essen mit

31:00richtig krassen Nährwert. Du hast

31:01teilweise Gerichte mit 4050 g Protein.

31:03Du hast bei Prep My Meal richtig viele

31:06verschiedene Gerichte, die zu jedem

31:08Ernährungsstil passen. Du musst nicht

31:10einkaufen gehen, du musst auch nichts

31:11kochen, du sparst dir richtig viel Zeit.

31:13Jetzt die Frage, sparst du dir auch

31:14Kohle bei der ganzen Geschichte oder ist

31:15es geisteskrank teuer? Es ist viel

31:18günstiger, als wenn du jetzt irgendwo

31:19bei Leerando oder sowas bestellen

31:21würdest, wenn du dir z.B. die 24 XL

31:23Portionen holst mit meinem Code Tim

31:25Gabel, kannst du bei 4,96 € pro Portion

31:28landen. Also eine ganze Mahlzeit für

31:314,96 €. Ich esse Prep by Me jetzt fast

31:34seit 2 Jahren wirklich mehrmals die

31:36Woche. Deswegen Freunde, probiert es

31:38einmal aus. Macht euch euer eigenes

31:40Bild. Richtig viele Leute, die den

31:42Podcast schon gucken, haben Prep My Meal

31:43ausprobiert und sind wirklich begeistert

31:45davon. Deswegen vertraut mir ein meinem

31:46Leben, Prepal ist wirklich geil und ich

31:49liebe es. Das hat mein Leben wirklich

31:50deutlich einfacher gemacht und Leute

31:52aufgepasst. Am 31.08. launched Prep My

31:55Meal eine neue Pizza und zwar die Spicy

31:57Beef Salami. Probiert sie gerne mal aus

32:00und mit meinem Code Tim Gabel spart ihr

32:02wie immer maximal. Vielen Dank an Prep

32:04My Meal. Tim Gabel ist der Code. Bei

32:06jeder Bestellung einmal eingeben und

32:08euch jetzt ganz viel Spaß beim Podcast.

32:12Sag mir, du kommst jetzt da an und bist

32:15Präsident vom Bundesnachrichtendienst.

32:17Wie was für ein Weltmodell und

32:20Weltverständnis hast du da entwickelt?

32:21Also wie blickst du ihr seid ja für

32:24Auslandsangelegenheiten zuständig. Ihr

32:26seid im westlichen Partnerverband, sage

32:29ich mal, bevor wir auf Trump kommen und

32:31wie [räuspern] das heute alles ist, war

32:33das ja damals schon alles. Man hat ja

32:34einen guten Austausch untereinander.

32:36Ähm, was was waren da so die

32:39Bedrohungslagen, Hotspots und Dinge, wie

32:43du die Welt betrachtet hast einmal?

32:45Also, welche tektonischen Plattenschifts

32:48hast du auch so beobachten können? So,

32:50Stichwort China, Russland, ähm

32:53Terrorismus, welche echten Gefahren hast

32:55du gesehen und vor allem auch in der

32:57öffentlichen Wahrnehmung, der

33:00politischen Realität und deiner, sage

33:02ich mal,

33:04diesem Information, die du durch den

33:06Nachrichtendienst alle hast, wie stark

33:09sind diese Unterschiede gewesen im im

33:12Vor allem jetzt, wenn du so guckst, es

33:13gab ja viele Dinge, die du auch, sage

33:15ich mal, damals, wenn man so

33:16zurückguckt, wo du gesagt hast,

33:19was jetzt z.B. die Migration angeht, da

33:21müsste man vorsichtig sein. Was die ähm

33:25was Russland und die Krimmen Anneektion

33:26angeht, da sollte man vorsichtig sein.

33:29Äh wo du natürlich keine politische

33:30Handhabe hast. Also du kannst jetzt

33:31nicht dem Politiker sagen: "Hey, das ist

33:33die Information und so muss man damit

33:34umgehen. Das ist ja irgendwie

33:35Arbeitsteilung." Aber ähm irgendwie

33:39dadurch, dass ihr so früh an der

33:40Information dran seid, ihr euch so viel

33:41damit beschäftigt, hast du, würde ich

33:44sagen, ja, schon eine sehr

33:46starke Intuition. äh äh aufgebaut, wie

33:49solche globalen und auch innerlandlichen

33:52Entwicklungen ablaufen. Und da würde

33:54mich so interessieren, ähm wenn du jetzt

33:57so damals auf alle Sachen geguckt hast,

33:59die dir zur Verfügung gesteht gestanden

34:01haben, hättest du die Entwicklungen so

34:03wie die Welt heute 2026 ist anhand von

34:072016, überrascht dich das oder sagst du,

34:09das ist für dich eigentlich relativ klar

34:11gewesen?

34:13Waren jetzt sehr viele Fragen, aber so

34:14ein bisschen nur so klar. Ich glaube, du

34:16verstehst, was ich

34:17frage.

34:17Ich hoffe,

34:19ich frag's uns noch mal. Ja, genau.

34:21Also, ich denke,

34:26das kann man so generell nicht

34:27beantworten, sondern es gibt eben

34:30Bereiche,

34:33da sind dann Nachrichtendienste ganz gut

34:37drin. [schnauben] Also das ist, wenn es

34:40hart wird, ne? Also kriegerische

34:42Auseinandersetzung, Ukrainekrieg oder

34:45so, weil es vielleicht tue ich den

34:48Leuten da unrecht, aber weil es auch

34:50relativ einfach, na ja, einfach ist

34:52vielleicht nicht, aber Panzerzählen

34:54beispielsweise

34:56über Satellitenbilder

34:57äh und bei Panzerzählen ist eben so, da

35:00kann man ja gut gucken, wie viel Panzer

35:03hat die eine Seite und wie viel Panzer

35:05die anderen und da kann man sagen, also

35:07das ist auch jetzt ein Ungleich gewesen.

35:09Ähm, also das ist jetzt wirklich

35:11gefährlich, weil da stehen, ich sag mal,

35:133000 Panzer und hier 30. Das ist jetzt

35:17nicht so das Gelbe vom Ei. Also, sowas

35:19kann man berichten. Das ist harte

35:22Fakten. Man kann dann auch sagen, okay,

35:24der Treibstoff, der geht bei den einen

35:27zu Ende und deshalb können die weniger

35:30mobilkrieg führen. Die anderen haben

35:32noch genug Treibstoff. Also, ich will

35:34mit diesen fiktiven Beispielen

35:36darstellen, es gibt eine eine Welt, die

35:40man recht gut durchschauen kann und über

35:43die man gut berichten kann, auch wenn

35:45man nicht immer genau weiß, was will

35:48die. Wollen die jetzt nur beispielsweise

35:50abschrecken, erpressen oder wollen die

35:53tatsächlich sich einmarschieren und

35:55erobern? Das ist immer wieder so ein so

35:58ein Ding, wo man sagt, ah, ob man das

36:00genau jetzt rauskriegt, das mal gucken.

36:03Ähm, aber harte Fakten auf der einen

36:05Seite und dann ist die die andere Sache,

36:09weniger harte Fakten, diese diese Losen

36:12Strukturen, holen wir mal Lybyen, ne,

36:14das so total zerfallen ist in Milizen,

36:18in Klanstrukturen, in terroristische

36:21Gruppierungen, wo ein Gewusel ist. Heute

36:24ist so eine Gruppierung terroristisch.

36:27Morgen sind das Schmuckler und

36:29übermorgen gehören sie zum Clan sowieso

36:31oder so. Alles relativ fließend ist. Da

36:35wird's dann schon wieder schwieriger.

36:38Und deshalb lässt sich die Welt nicht so

36:42einfach beschreiben nach dem Motto, also

36:45äh wir haben da so ein Lagebild auf

36:46dieser Welt, sondern das sind immer

36:49sektorale Beschreibungen, die die so ein

36:51Nachrichtendienst leisten kann. Und

36:53deshalb kann er auch immer nur sektoral

36:55vorhersagen

36:57probieren, ne? Ob das so funktioniert,

36:59ist immer eine andere Frage. Also kann

37:01er beispielsweise sagen,

37:05wenn ich mir so die Russen mal angucke,

37:07dann haben die Russen folgende Ziele.

37:10Erstens, zweitens, drittens.

37:12Welche waren das aus deiner Sicht

37:13damals? Damals war das schon ganz klar

37:16und das haben wir auch mehrfach so

37:19propagiert, dass die Russen

37:20beispielsweise eine ein Trophotenzial

37:23gegen die Ukraine aufbauen und auch in

37:25der Lage und äh äh

37:30und in der Lage wären, die Ukrainer

37:32anzugreifen und dann war dann kommt dann

37:34sofort

37:36ja wollen die das oder wollen die das

37:37nicht und dann haben wir immer gesagt,

37:42wir können jetzt leider nicht in den

37:43Kopf von Putin reinschauen, aber der

37:45Putin, der macht folgende Berechnung.

37:49Wenn ich einmarschieren kann, ohne dass

37:51mir das eine physische Existenzbedrohung

37:56[räuspern] erbringt, dann mache ich das.

37:59Wenn ich aber damit rechnen muss, ich

38:00verliere diesen Krieg und irgendwie die

38:03NATO marschiert nach Russland ein und

38:05setzt mich ab oder stellt mich v

38:07internationale den internationalen

38:09Gerichtshof, dann mache ich das nicht,

38:11ne? Und ähm deshalb gesagt, es kommt am

38:14Schluss fast weniger darauf an, ob der

38:171000 Panzer mehr hat, sondern am Schluss

38:20kommt's auf den Kopf drauf an, ob der

38:23seine Güterabwgung,

38:25ist das für mich ein persönliches Risiko

38:28oder ist es kein persönliches Risiko,

38:30aber wie er diese Güterabwegung trifft.

38:33Und natürlich trifft er diese

38:35Güterabwegung,

38:36Risiko oder kein Güterabwegung, auch

38:38anhand dann wieder äh der Panzer, der

38:41der Möglichkeiten, die ihm seine Armee

38:44äh bietet bzw. der Schwächen, die

38:47möglicherweise die Ukrainer haben. So.

38:51Und deshalb, also sowas kann man d

38:53vorher sagen, man kann aber nicht vorher

38:54sagen beispielsweise äh wie wird sich

38:57Afghanistan unter den Taliban

38:59entwickeln? Klar,

39:00weil man sagt, okay, also das ist so

39:02viele Unwegbarkeiten, also zu glauben,

39:05dass jetzt so ein Nachrichtendienst an

39:08paar Stellschrauben erkennen könnte,

39:10boah, in 5 Jahren lassen die sich die

39:13Berte rasieren und dann wird da alles

39:15gut und die Mädchen können wieder zur

39:17Schule gehen. Das kann man so beim

39:19besten Willen nicht sagen, ne?

39:20Ähm, aber andersrum, also jetzt

39:23einerseits bei

39:25Russlands Angriff, es war ja, man hat ja

39:27davon abgesehen, das damals schon Krieg

39:29zu nennen, wollte man ja nicht, als die

39:32Krim annektiet worden ist.

39:35Ja, ehrlich gesagt, das weiß ich so so

39:37gar nicht. Habe ich so nicht in

39:38Erinnerung. Also die Anneion der Grim

39:41war, ob das jetzt Krieg oder kein Krieg

39:43war, ich weiß gar nicht, wie man das

39:45damals genannt hat. Auf jeden Fall war

39:47es eine militärische Operation. Ähm und

39:50äh ich glaube, was du meinst, ist das,

39:53was wir jetzt haben, äh wo der Einmarsch

39:57in die Ostukraine und der Angriff, der

40:00wurde ja immer als von den Russen als

40:03Sonderoperation

40:05genannt und eben nicht als Krieg. Warum?

40:08Weil er das runterspielen wollte Putin

40:11nach dem Motto oder machen mal gerade

40:14bisschen die Ukraine sauber und dann ist

40:15das so eine Sonderoperation. Keine keine

40:18Angst, liebe Landsleute, wir befinden

40:19uns eigentlich gar nicht im Krieg oder

40:21sonst,

40:21aber so von von der vom Effekt her

40:25damals, also das war ja unter deiner

40:27Amtszeit, als du Präsident warst. Das

40:28heißt, ihr euch war relativ klar, okay,

40:31Putin wird hier äh in die Krim

40:34einmarschieren und ihr habt da gesagt,

40:36ja, wir sehen da die grünen Männchen.

40:38Mhm. Ähm und du sagst, es gab ja zwei

40:41Einschätzungen. Einmal so, okay, kostet

40:43mich das innen politisch meinen Kopf und

40:45zweitens kommt der Westen hält der

40:47dagegen, wenn ich sowas mache und

40:51bei beiden Sachen ist er so zur

40:52Einschätzung gekommen, ich kann das

40:54machen. Mhm. und hat dann auch gesehen,

40:56hey, okay, der Westen, der reagiert da

40:58nicht wirklich konsequent, eindeutig,

41:01sondern die lassen ihn da machen und hat

41:04das dann auch dazu geführt, dass er dann

41:05quasi, sage ich mal, auch den Mut oder

41:08die Einschätzung dann vertreten konnte,

41:11einige Jahre später Ukraine anzugreifen

41:14und so, okay, der Westen wird da auch

41:16jetzt in der Form nichts machen. Da war

41:18dann die Fehlinschätzung der andere,

41:19weil er halt gedacht hat, er kann

41:20schneller gewinnen den Krieg. Das war

41:22dann so die Kernfehlereinschätzung, aber

41:24da würde mich halt so ein bisschen

41:25interessieren, wenn man jetzt z.B. du

41:27sitzt dann da, ihr schreibt ja dann

41:28Briefings für die Kanzlerin zu dem

41:30Zeitpunkt und ähm ausgehend von der

41:33Informationen, die ihr liefert, macht

41:35sie ja Politik. Und es ist da würde mich

41:39jetzt beispielsweise interessieren, ähm

41:42was in gebt ihr dann Hinweise,

41:46Empfehlungen oder nur die Information?

41:48Also wie ist da so dieser Austausch

41:49damals gewesen? Was was ist welche

41:52Konsequenz zieht sie daraus? Ja, das

41:56wird oft gefragt, ob der

41:58Bundesnachrichtendienst dann auch

41:59Empfehlungen gibt. Das macht er nicht,

42:01sondern der beschreibt die Lage. Äh und

42:04das zur Ukraine hatten wir immer ein

42:06sehr gutes Lagebild und ähm und man kann

42:11auch erkennen, das habe ich auch

42:13öffentlich paar mal gesagt, insofern

42:14kann ich das auch hier noch mal machen,

42:16man erkennt, dass dass es begehrt ist,

42:19wenn wenn von dem Abnehmer gesagt wird,

42:21du hör mal, ich wir brauchen mehr. Ne,

42:23also schick uns mal jeden Morgen um 8

42:26Uhr eine neue Lage, dann weiß man, oh,

42:29die können was mit unseren Sachen

42:31anfangen, ne? Das interessiert die, die

42:33lesen das, äh, die brauchen das oder

42:36merken, dass ihn das in der

42:37Alltagspolitik international,

42:40sicherheitsmäßig, diplomatisch etwas

42:43bringt. So, und das war so in der bei

42:45der Ukraine Frage. Wir mussten jeden

42:48Morgen um 8 Uhr den neuesten Lagebericht

42:51im Kanzleramt abliefern.

42:53Äh und deshalb wussten wir, man schätzt

42:57die Erkenntnisse, die wir in diesem

42:59ganzen Konglomerat Russland, Ukraine äh

43:03und dann ging es nicht nur ein um die

43:05Krim oder um die Ostukraine, sondern um

43:08die ganze Problematik, also auch Arktis

43:11beispielsweise oder wie ist das mit den

43:14Wirtschaftsbeziehungen Russland zu

43:15China? Wirken die Sanktionen oder wirken

43:18sie nicht? Ja, also dieses ganze Gebilde

43:22wurde abgefragt und über das ganze

43:24Gebilde wurde immer berichtet.

43:27Und wurde was ist das Lagebild gewesen

43:30deiner Ansicht nach und wurden daraus

43:32die richtigen Konsequenzen gezogen

43:33politisch oder nicht? Das Lagebild

43:35selber kann ich natürlich nicht

43:36berichten, weil das ja eingestuft ist

43:39und ähm und ob die richtigen

43:42Konsequenzen gezogen worden sind, dann

43:46muss man dazu sagen, also erstens, wir

43:48haben ja keine Empfehlungen abgegeben

43:50nach dem Motto, jetzt müsste man oder

43:52man sollte oder sowas, sondern

43:56das ist auch nicht das

43:57Selbstverständnis, das im

43:58Bundesnachrichtendienst herrscht nach

44:00dem Motto, wir berichten und machen

44:02Empfehlung und Wehe, die machen das

44:04nicht wie wir das vorschlagen, dann sind

44:06wir aber tief beleidigt oder sonst

44:07irgendwas, sondern äh der

44:09Bundesnachrichtdienst kann gut damit

44:11leben, dass seine Berichte gerne

44:14gebraucht werden, dass seine Berichte

44:16gerne angefordert werden und der kann

44:18auch gut damit leben, dass die Politik

44:20etwas entscheidet, was man selbst

44:22persönlich als falsch oder oder nicht

44:24gerade als besonders gut empfindet.

44:26Welche Dinge empfindest du als

44:27persönlich falsch? Das würde ich jetzt

44:29hier auch gar nicht sagen. Das habe ich

44:30auch noch nie gesagt, weil es auch nicht

44:33zum Aufgabengebiet des BND gehört, die

44:35Politik zu kritisieren, sondern die

44:37Aufgaben des Bundesnachrichtendienstes

44:40sind gute Lagebilder zu produzieren,

44:45gute Erkenntnisse zu gewinnen. Das ist

44:48schwer genug und wir tun uns nicht noch

44:50den Tort und haben nicht den Tort

44:51angetan. Wir streiten uns jetzt noch mit

44:53der Politik darüber, was man daraus

44:54macht.

44:56Nee, aber du bist ja auch ein großer

44:57Kritiker gewesen über, sage ich mal

44:59beispielsweise oder ich ich höre das so

45:02zwischen den Zahlen auch häufig bei dir

45:03raus, wenn ich mir Sachen von dir

45:04angeguckt habe. Äh z.B. über die

45:06übertriebene Bürokratisierung, die man

45:08so hatte im ganzen BND und du hast auch

45:11gesagt, dass der BND ein zweitklassiger

45:13Dienst war, als du dort warst, äh gute

45:15Arbeit produziert hat, ähm auch

45:18teilweise unterschätzt worden ist in der

45:20Qualität der Arbeit, die er produzieren

45:21konnte. Aber wenn die politischen

45:23Rahmenbedingungen nicht gut sind oder so

45:26in die Richtung, in die sich es

45:27entwickelt hat, äh man droht so einen

45:29drittklassigen Nachrichtendienst

45:31[räuspern] oder Geheimdienst zu haben,

45:32das ist ja schon meiner Meinung nach

45:35also ähm extrem gefährlich, weil als

45:39Deutschland auch mit dem Wohlstand, den

45:42man hat, dem der Position in der Welt,

45:44die man hat, auch der Verantwortung, die

45:45man trägt, so in Europa würde ich sagen,

45:47wo man ganz vorne dran steht oder das

45:48Selbstverständnis hat, ganz vorne dran

45:50stehen zu wollen, kommt ja auch mit

45:51einer Verpflichtung einher und ähm ich

45:53verstehe so schon den Hintergrund, dass

45:55man so nach dem Zweiten Weltkrieg

45:56vielleicht ein bisschen äh so seine ja

45:59starke moralische Überzeugungen

46:02entwickelt hat in vielerlei Hinsicht,

46:03die ich schon nachvollziehen kann, aber

46:05dass man was den Bundesnachrichtendienst

46:07angeht beispielsweise schon ein sehr,

46:12wie soll ich sagen, also ist so mein

46:13Bauchgefühl, wenn ich mir angucke, wie

46:15abgezockt so eine NSA, CIA oder so

46:17agieren oder alle Nachrichtendienste mit

46:19Kompromat und allem möglichen. Also ich

46:21rede es nicht davon, dass man irgendwie

46:22jeden Verdächtigen Waterboarden muss, um

46:24irgendwie Halbwahrheiten aus dem raus

46:27zuquetschen. Ähm, davon rede ich jetzt

46:30nicht, aber ich glaube, dass man da

46:31schon in Deutschland mit einerseits

46:33nicht versteht, was man für ein Asset

46:34hat mit so einem

46:35Bundesnachrichtendienst, äh wie stark

46:37man den behindern kann mit überbordender

46:38Bürokratie und dass man das es also auch

46:40für den auch auch für die Politik ja

46:43eine eine Pipeline von Nachrichten und

46:44Informationen sein kann, wie man

46:46wirtschaftspolitisch äh oder generell

46:48politisch sich viel intelligenter

46:50aufstellen kann. Also von Sicherheit bis

46:51auf Wirtschaftspolitik beispielsweise,

46:53wenn man jetzt damals, also

46:57ich geht schon davon aus, dass wenn man

46:59sich quasi die Krim und Ukraine

47:01Situation, also die Ukraine und Russland

47:02Situation 2014 angeguckt hat, dass man

47:05sich da schon Gedanken dann auch macht

47:06äh und so vorausschauend ist und sagt:

47:08"Hm, na ja, also eine Säule unserer ähm

47:10Wertschöpfung und unserer

47:12gesellschaftlichen Stabilität ist

47:15russisches Gas."

47:16Jetzt gibt's verschiedene Szenarien, wir

47:18können nicht in die Glaskugel gucken,

47:19aber was passiert, wenn das jetzt gerade

47:22eskaliert und das ist ja schon ein

47:23testen von Eskalation und diesen Raum

47:26macht dann ein Putin auf und dann hat

47:28ist man da schon stark irgendwie auf dem

47:30kalten Fuß erwischt worden und ich so

47:32wie ich dich jetzt so einschätze äh und

47:34ich dich jetzt angucke, bin ich mir

47:36ziemlich sicher, dass dir das alles sehr

47:38klar ist und gewesen ist damals. Und ich

47:40bin mir auch ziemlich sicher, dass sowas

47:42in Briefings drin steht und Politiker

47:45sich über sowas Gedanken machen müssen.

47:47Versteht man alles, was ich versuche zu

47:49sagen?

47:49Ja, ich hab das schon verstanden. Ich

47:50fange von vorne an. Ähm,

47:56also ich habe nicht gesagt, dass der BND

47:57zweitklassik ist. Das ist ein W. Das

48:00Wort zweit stimmt, aber nicht

48:01zweitklassik, sondern wir haben eine

48:04erste Liga. Mhm. Das sind die

48:07US-amerikanischen Dienste, also die

48:09Armees, äh zusammen mit den äh Five Eis.

48:14Wer sind die Feis ist also die USA

48:17selbst, Großbritannien, Kanada,

48:20Australien und Neuseeland, also die

48:23angelsächsischen Ang Sprach äh

48:26Sprachdienste. Ähm die US-amerikanischen

48:30Dienste sind eine Klasse für sich, weil

48:33sie die größten sind. die beste

48:36Technologie haben. Ähm auch am

48:41am Beispiel vieler jüngster äh Sachen

48:45wie Maduro beispielsweise oder äh den

48:48Piloten in im Irak zu finden, der äh im

48:52Iran zu finden, der abgeschossen wurde.

48:53Und sieht man mit welcher mit welcher

48:57Robustheit sie auch vorgehen. Also, sie

49:00sind einfach eine Klasse für sich. Und

49:02das Ganze wird noch mal gepusht äh durch

49:05den Verbund der Five Eis äh quasi

49:08weltumspannend.

49:09Äh haben ja gerade die Länder

49:11durchgehächelt, äh wo man sagen kann,

49:13also dieses System ist unter

49:15Geheimdienstgesichtspunkten

49:17richtig spitze. Die stehen da ganz oben.

49:21Und dann kommt die zweite Ebene und da

49:24spielt dann der Bundesnachrichtendienst

49:26mit. Zweitklassik hört sich so abwertend

49:28an.

49:29Ich verstehe. Ich hab es nicht abwertend

49:30gemacht.

49:30Genau. Ja. Äh und da da kann der BND gar

49:34nichts dafür, äh weil das wird man nie

49:36erreichen können, das was die Amerikaner

49:38haben. Also deshalb muss man sagen,

49:40okay, das ist eine Sondersituation und

49:43wir müssen jetzt gucken, dass wir in

49:44unserer Funktion bleiben, auf dieser

49:47Ebene bleiben und nicht auf die dritte

49:49Ebene runterfallen. Äh und den zu

49:52insofern gibt's viel zu tun, weil das

49:55auch wiederum von vielen Modulen

49:58abhängt, dass man auf dieser Ebene

50:00mitspielen kann, äh weil es ja auch

50:04kein Spaß ist, sondern das ist diese

50:06Frage der Leistungsfähigkeit kann ja

50:08richtig Leben retten oder kann ja auch

50:12ganz bedeutsam für die Sicherheit

50:13unseres Landes oder unserer Bevölkerung

50:15sein.

50:16Auf welchem Level siehst du so ein MOS

50:18hat? Ich

50:20würde jetzt ungern den Mossard irgendwie

50:23einstufen. Auf jeden Fall ist der

50:24Mossard ein sehr guter

50:28Auslandsnachrichtendienst,

50:29der der professionell äh die für den

50:34Staat Israel arbeitet und ähm auf jeden

50:38Fall zählt er zu den ganz guten. Würdest

50:41du sagen, dass er zu auf der E, also

50:46gibt ja viele Mythen und so um den Moss

50:47hat, also jetzt z.B. diese Pager

50:49Operation war ja verrückt, also dass man

50:52eine ganze Lieferkette

50:54so infiltriert und kontrolliert und dann

50:57auch noch irgendwie 3000 Page in Verkehr

50:58bringt und die dann alle zum explodieren

51:00bringt oder auch wie teilweise bei den

51:04äh Iran auch ähäh diese diese Stucksnet

51:07Geschichten waren mit der Software, die

51:09da reinzuladen und so. Also ist ja so

51:10vom vom operativen her, weiß ich, ich

51:14dach das Geheimdienste geheim sind,

51:15kriege ich wahrscheinlich viele

51:16operative Erfolge auch nicht mit, aber

51:18das hört sich für mich schon erstklassig

51:20an.

51:21Ja. Äh

51:25das ist er auch. Also er er hatte

51:29optimale Erfolge, hat allerdings auch

51:31Misserfolge schon gehabt. Also, aber

51:34gehört dazu,

51:34das hat mir ja eben schon mal gesagt,

51:35also w gibt's überhaupt etwas, das keine

51:38keine Fehler oder keine Misserfolge hat?

51:41Ähm und insofern ja

51:44ist in der in der ganz oberen Liga

51:46dabei.

51:48Äh aber wenn man

51:51ich will jetzt doch nicht auf die Ebene

51:53der US-amerikanischen Dienste setzen,

51:55weil er einfach von der Größenordnung

51:57ist er nicht nur ein kleiner Dienst

51:59gegenüber den amerikanischen Diensten,

52:01sondern ein sehr kleiner Dienst.

52:05Sagst quasi, die Manpower ist nicht da.

52:08Dann, wenn es gefordert ist, ist sie da.

52:10Aber ähm eben [räuspern] die Amerikaner

52:13können das ganz anders ausspielen mit

52:15ihrer Masse. Äh und insofern ist er ein

52:19guter Dienst und ich glaube, das ist ja

52:22schon eine schöne Bezeichnung.

52:24Ähm, nee, weil mich das dann

52:26interessiert quasi, wenn man das mit

52:27Deutschland vergleicht, weil man sagt

52:28jetzt, okay, Deutschland ist nicht so

52:29groß, aber äh ich mir die Frage stell,

52:32wenn sozusagen der politische Willen da

52:33ist und man versteht, welches Asset so

52:35ein Nachrichtendienst haben kann und man

52:38dem auch die Befugnisse gibt. Also, du

52:39hast ja auch gesagt beispielsweise, wenn

52:40jetzt ähm ein Klassiker ist, ihr habt

52:43jetzt ein ihr identifiziert eine Quelle,

52:45du willst jetzt jemanden, okay, hey,

52:47diese Person hat unfassbar wichtige

52:49Informationen und ihr wollt diese Quelle

52:52ähm

52:53zum Reden bringen, dann ist ein Mittel

52:56der Wahl ist äh z.B. die Person auch zu

52:59erpressen oder ihr Geld zu geben.

53:00Erpressen ist in Deutschland äh das

53:02macht der BND z.B. nicht.

53:04Genau

53:05so. jetzt aber die CIA, die erpresst,

53:08die erpresst nicht nur, sondern die

53:09foltert auch, wenn es sein muss. Also ob

53:12sie das jetzt dürfen oder nicht, habe

53:13ich selber keinen Plan, aber man sieht

53:15ja in der Vergangenheit, dass sie das

53:16getan haben. Ähm und man muss jetzt

53:18nicht z.B. direkt zur Folter gehen, aber

53:20man wenn man jetzt jemanden hat, der

53:23unter Umständen äh

53:27das um Menschenleben geht, den jetzt zu

53:29erpressen mit Dingen, wo der er pressbar

53:31ist, hättest du damit ein Problem? Ich

53:36persönlich keins damit. Ja, das ist

53:38natürlich eine ganz schwierige, komplexe

53:41Situation

53:43und ähm

53:45ich [schnauben] hätte schon Probleme mit

53:47dem Wort erpressen. Also ähm

53:54jemanden zu finden, der für einen

53:56arbeitet, das ist schwer. H weil er muss

53:59ja verraten. Er muss ja sein seinen

54:01Staat verraten. Er muss seine die

54:04Bevölkerung verraten, seine Organisation

54:06verraten und ähm das macht man ja nicht

54:09so einfach, ne? sondern da muss man muss

54:12man schon irgendwie

54:15entweder aus ideologischen Gründen, weil

54:18man sagt, also das was hier in meinem

54:19Staat passiert, das mag ich jetzt gar

54:21nicht, das finde ich auch gar nicht in

54:23Ordnung, aber das kann er dann auch

54:25nicht so richtig laut sagen. Meistens

54:27sind das ja autoritäre Regime. äh und

54:31deshalb jemanden zu finden, der jetzt

54:34gerade mit dem System, mit dem Regime

54:36nicht einverstanden ist, das ist

54:38schwierig. Und dann muss man den auch

54:40noch gerade zu dem Zeitpunkt ansprechen,

54:43äh wo er gerade am schlechtesten drauf

54:45ist und bereit wäre, äh sein Stat zu

54:48verraten. Also, das ist dieses Targeting

54:53ist eben so eine komplexe Geschichte. Äh

54:57erfordert viel Aufwand. erfordert viel

55:00Zeit und

55:03da hätte ich beispielsweise

55:05äh weniger Hemmung

55:09Geschäfte einzugehen, wenn man sagt,

55:11also

55:13pass mal auf, wenn du Medikamente

55:15brauchst,

55:16äh die könnte ich dir besorgen. H äh

55:20aber dafür würde ich auch gerne Geschäft

55:23etwas von dir haben.

55:25Jetzt kann man sagen im juristischen

55:28Sinne, du das ist aber jetzt Erpressung,

55:30ne? Also, du

55:33gibst dem nur dann, hilfst ihm nur dann

55:35bei seiner Gesundheit oder bei seiner

55:37Krankheit äh wenn er dir Informationen

55:40gibt. Das ist aber wirklich so so eine

55:42Kopplung, die ist nicht in Ordnung und

55:44wenn sie nicht juristisch nicht in

55:46Ordnung ist, dann ist sie moralisch

55:47nicht in Ordnung. So und da würde ich

55:49sagen, nö, das sehe ich jetzt anders.

55:52Also ähm ich habe hier einen Auftrag,

55:55nämlich Informationen für meinen Staat

55:58zu besorgen, für die Sicherheit meiner

56:00Landsleute. Da ist es mir wert, dem

56:03anderen zu sagen, Medikamente kriegst

56:04nur gegen Information.

56:06Klar.

56:07Und ähm deshalb

56:10glaube ich muss man diese ganze komplexe

56:12Situation Stück für Stück durchhächeln

56:15und zu sagen, was könnte man machen, was

56:17kann man nicht machen. Das mit den

56:19Medikamenten macht, darf der BND auch

56:20nicht, ne? Also der BND

56:22was

56:23das heißt also diese dieses unter Druck

56:26setzen, sage ich mal nicht der Pressen,

56:28unter Druck setzen, das ist eben

56:31außerhalb der der der Umsetzung im in

56:35Deutschland.

56:36Das macht ja jeder andere di Dienst.

56:39Viele Dienste machen das auf jeden Fall

56:41und viele Dienste sind auch wesentlich

56:43robuster. Die die können sogar sagen,

56:45also pass mal auf, dass du da ähm mit

56:48deiner Freundin darum machst. äh

56:50verheiratet bist,

56:51obwohl du verheiratet bist, das wissen

56:53wir und das muss jetzt nicht unter uns

56:56beiden bleiben, sondern das können wir

56:57auch mal anderen noch erzählen,

56:59zispielsweise deiner Frau oder so. Und

57:02äh das wäre juristisch wahrscheinlich

57:04auch schon hart an der Erpressung, aber

57:07es wäre moralisch eben auch unter

57:08Drucksetzung und auch sowas macht der

57:10PND nicht, auch sowas darf der PND

57:12nicht. Das bedeutet also ähm

57:18[räuspern]

57:19das viel das hat viel mit Mentalität zu

57:22tun, viel mit mit äh Rahmenbedingungen

57:26zu tun und ähm daher,

57:31aber das ist man doch nicht

57:31wettbewerbsfähig.

57:32Machen wir das nicht.

57:35Die Frage ist,

57:37also ich hätte keine Hemmung beispielswe

57:39mit den Medikamenten

57:41das zu machen. Äh, die Frage ist, kann

57:44man das irgendwie anders aufwiegen?

57:47Also, hat hat man auch genügend andere

57:49Möglichkeiten? Und das sehe ich

57:51natürlich auch. Da haben viele Rechte,

57:52die sagen Leute, das brauchen wir erst

57:54gar nicht. Also, wenn wir gut genug die

57:56Leute die die Ziele ausgucken, dann dann

58:00kriegt man das auch so hin. Und ähm ja,

58:04es ist ein ein Problem, das immer wieder

58:05diskutiert wird. Ja,

58:08okay. Ja, also ich sag mal so, ich

58:11glaube zwei Dinge, einfach kreativ zu

58:14sein, operativ, dass man das hinbekommt,

58:16was man äh hinbekommen muss, also das

58:19Ziel erreicht. Wenn ich da z.B. jemanden

58:21habe und das ist potenziell ein

58:22Terrorist oder irgendetwas, was wirklich

58:24Menschenleben in Deutschland gefährdet

58:26oder irgendwo auf der Welt und ich kann

58:28dann nicht was ich mit einer ob es eine

58:31Beziehung ist also fremd gehen oder

58:32irgendwas anderes dieser Person die

58:34erpressen mit der Sache, wenn es der

58:37letzte Weg ist, wenn ich wenn man die

58:39Person bezahlen kann oder irgendeinen

58:41anderen Weg finden kann, auch wenn es

58:42dreckig ist, okay, meinetwegen, aber man

58:44braucht do auch eine Eskalationsstufe,

58:46um da auch Druck ausüben zu können auf

58:47die andere Person. Und meistens hat man

58:49es ja auch mit Leuten zu tun, die jetzt

58:50nicht unbedingt äh die sind ja auch

58:52bereit alles zu tun.

58:53Es ist halt eine andere Welt. Also ich

58:54wünsche mir auch, dass es alles nicht

58:56geben würde und dass wir alle keine

58:57Nachrichtendienste bräuchten und alle

58:58irgendwie transparent und glücklich und

59:01Friede, Freude, Eierkuchen, aber ist

59:02halt leider nicht so.

59:03Ja.

59:04Ja. Also, ich gebe dir recht. Ich könnte

59:05mir auch eine eine eher robustere vor

59:07Vorgehensweise vorstellen. Äh, aber es

59:10gibt eben auch vernünftige

59:12Gegenargumente. Das will ich gar nicht

59:14alles so abtun. Es gibt auch vernünftige

59:16Gegenargumente dagegen und natürlich

59:19gibt's noch ein weiteres Argument.

59:21Jemand der unter Druck macht, ob der

59:24immer die Wahrheit berichtet oder auch

59:26immer immer eine gute Quelle ist, das

59:29ist natürlich auch fraglich.

59:30Möglicherweise macht er einem mehr Ärger

59:32wie alles andere. Also äh es gibt gibt

59:35auch Gründe dagegen.

59:37Das ist ja so eine Sache, die man immer

59:38bei den Folterversuchen oder Folterung

59:41von der CIA gehört hat, dass die, wenn

59:43man da Leute foltert, dass die nicht die

59:45Wahrheit sagen. Ähm hast du da eine

59:48Meinung zu zu Folter? Und generell ist

59:51ja so, das mein Kenntnisstand, dass

59:53Deutschland sehr viele Informationen von

59:55den Amerikanern bezieht, dass man da

59:56schon teilweise abhängig ist, also, dass

59:58wenn die Amerikaner uns die Information

59:59abschalten, würden wir relativ trocken

1:00:02werden.

1:00:04Also,

1:00:06ich will mich da jetzt nicht in den

1:00:08inner inneramerikanischen Prozess

1:00:12einmischen, so nach dem Motto als neumal

1:00:14kluger. Äh, aber es wird ja in den USA

1:00:18auch gerichtlich darüber gestritten, ob

1:00:20das Folter ist, was die CIA macht, oder

1:00:23ob das noch im Rahmen der dortigen sind

1:00:27nicht unsere Gesetze, aber im Rahmen der

1:00:29dortigen US-Gesetze rechtsens war oder

1:00:32rechtens ist. So, das müssen die

1:00:34Amerikaner selber entscheiden, ob es

1:00:35Folter war oder ob das Waterboarding

1:00:39ähm legal warm oder noch legal ist. Und

1:00:43äh insofern es es war im übrigen gedeckt

1:00:46durch ein Präsidentenlass.

1:00:48war es jetzt nicht einfach so eine Idee

1:00:50von zwei durchgeknallten CIA Leuten, die

1:00:52sagten, jetzt machen wir mal

1:00:53Waterboarding, sondern das war ein

1:00:58System, das rechtens eingeführt mit

1:01:01Recht eingeführt worden ist, ob es ob es

1:01:05standhält

1:01:07ähm

1:01:09die Grenze zu Folter zu überschreiten

1:01:11oder äh moralisch standhält. Das müssen

1:01:15die Amerikaner entscheiden. Das das

1:01:16würde ich jetzt nicht sagen. Ähm da

1:01:19müssen wir uns einmischen. Es ist aber

1:01:22in der Tat zu und das war ja der Kern

1:01:23deiner Frage äh dass man die Ergebnisse,

1:01:27die man rausgekriegt hatte mit diesen

1:01:29Methoden äh teilweise doch eher dürftig

1:01:32waren. [räuspern] Und ähm

1:01:35insofern

1:01:38sind wir genau [räuspern] da, wo wir

1:01:39eben aufgehört haben. Bringt das alles

1:01:42was oder ist es nicht vernünftiger, dass

1:01:44man andere Mittel und Wege sucht an

1:01:46Informationen ranzukommen?

1:01:48Ja, auf jeden Fall. Also sollte man

1:01:50konstant immer [japst] also den den, wie

1:01:53soll ich sagen, ich glaube einfach

1:01:54diesen Raum offen zu halten, das ich ich

1:01:57finde sowas hat auch eine

1:01:57einschüchternde Wirkung, weil das ist so

1:02:00ein bisschen wie ähm weiß nicht, wenn

1:02:03jetzt irgendwie jemand hier rum

1:02:04spioniert oder irgendeine irgendwas

1:02:06illegales macht, was super schädlich ist

1:02:07und der kriegt dann weiß ich irgendwie

1:02:08sechs Monate Bewährung, das hat ja auch

1:02:10keine abschreckende Wirkung. Also ich

1:02:11finde sowas hat ja auch eine

1:02:12abschreckende Wirkung auf andere, aber

1:02:15ja ähm ich weiß nicht, das vielleicht

1:02:18meine falsche Vorstellung. Ich denke

1:02:19halt einfach, dass da mit ganz anderen

1:02:20Bandagen geboxt wird.

1:02:23Ja, die Welte ist halt komplex.

1:02:27[schnauben]

1:02:27Wir sind jetzt nur mal in der Mitte

1:02:28Europas, haben eine eigene Vergangenheit

1:02:32äh mit zwei Weltkriegen und vielen

1:02:35anderen Sachen mehr und ähm sind von

1:02:39Nachbarn umgeben, die uns alle gut

1:02:42gesonnen sind, da brauchen wir keine

1:02:44Sorge zu haben. Und in dieser, ich sag

1:02:46mal, heilen Welt arbeiten wir mit hohen

1:02:51moralischen Ansprüchen und

1:02:52Vorstellungen.

1:02:54Und wenn wir aber bisschen weiter

1:02:55rausgucken, dann stellen wir fest, boah,

1:02:58die Welt ist ja gar nicht so so heil,

1:03:00sondern sie ist ja ganz schön mit

1:03:02Krisen, Kriegen und Konflikten

1:03:04durchzogen und da weht uns ein anderer

1:03:07Wind um die Ohren. Äh und da braucht man

1:03:09gar nicht so weit weggehen. Also, ich

1:03:11lass jetzt die Ukraine mal weg, sondern

1:03:12guck mal nach Nordafrika äh oder ganz

1:03:15nach Afrika rein und überall stellen wir

1:03:18fest,

1:03:20autokratische Systeme sind im Aufwind.

1:03:23Nicht die Demokratie gewinnt zurzeit,

1:03:25sondern wenn man wenn man einfach zählt,

1:03:27wie viel Staaten gibt es, nämlich glaube

1:03:29192 Staaten, wie viel sind demokratisch

1:03:33und wie viel sind autoritär, dann dann

1:03:38wird die Zahl der autoritären Staaten

1:03:40immer mehr. Das heißt, auch die Krisen

1:03:42und Konflikte werden immer mehr. Anstatt

1:03:44weniger wird's immer nur mehr. Keine

1:03:46Krise wird mehr gelöst. Das heiß rund um

1:03:48uns herum haben wir ein

1:03:52ein eine Entwicklung der Welt, die die

1:03:54uns Anlass zur Sorge gibt und dass in

1:03:57dieser Entwicklung der Welt, die recht

1:03:59brutal ist, mit äh wirklich Gewalttaten

1:04:03durchsäht ist, dass dort auch andere

1:04:05Methoden von anderen Nachrichtendiensten

1:04:08existieren, ist völlig klar. Jetzt ist

1:04:11die Frage, was machen wir daraus? Ich

1:04:14würde sagen, zuerst mal ist es richtig,

1:04:17dass wir bei unserem System bleiben und

1:04:19nicht sagen, so ab morgen foldern wir,

1:04:21sondern

1:04:23gucken mal, wie man mit unserem System

1:04:26weiterkommt und es gibt viele

1:04:28Möglichkeiten besser zu werden, ohne

1:04:30dass man an diese Frage rangehen müsste.

1:04:34Ja, bin ich bin ich bei dir? Ich glaube

1:04:36jetzt vielleicht zweiter Hintergrund ist

1:04:38äh ein Beispiel über das du auch

1:04:39berichtet hast. Da ist jetzt eine eine

1:04:41Kontaktperson, weil das klingt jetzt so,

1:04:43als wäre ich jetzt hier irgendwie

1:04:44verfolter. Ähm mir geht's eher um jetzt

1:04:46beispiels ist eine Person und die äh hat

1:04:49Information und ihr wollt die beste gibt

1:04:51Geld. Das Geld muss dann auch versteuert

1:04:54werden.

1:04:56Genau. Also nicht dieses konkrete Geld,

1:04:58sondern generell das Geld, das

1:05:00Nachrichtendienste

1:05:02für Prämien, sagen wir mal, zahlen, für

1:05:05Informationen zahlen. Das ist ja dann

1:05:09das ist jetzt typisch deutsches

1:05:10Haushaltsrecht. Ich war ja mal

1:05:12Haushälter, habe ich ja eben erzählt.

1:05:13Deshalb verstehe ich das ganz gut. Ähm,

1:05:17das ist ja äh letztendlich ein ein Lohn,

1:05:21ein Endgeld und Endgeld muss in

1:05:24Deutschland besteuert werden. Jetzt kann

1:05:25man schlecht von der von der

1:05:27menschlichen Quelle sagen, so, du hast

1:05:29jetzt von von uns, ich weiß nicht, ne,

1:05:311000 € gekriegt und jetzt gehst aber zu

1:05:34deinem Finanzamt und versteuerst die

1:05:361000 €. Der sagt, ich bin doch nicht

1:05:38irre. Äh,

1:05:40also hat man gesagt, jetzt machen wir es

1:05:42aber mal ganz sauber. Das, was dort im

1:05:45Haushaltsplan steht, ähm dieses Geld

1:05:48muss pauschal versteuert werden, nicht

1:05:51von dem von den Quellen, sondern von dem

1:05:54Nachrichtendienst.

1:05:55Ah, okay. Ich hab so verstanden, jetzt

1:05:56müsste die Quelle das versteuern.

1:05:57Nein, nein.

1:05:58Okay, weil das wäre ja wirklich

1:05:58hinrissig gewesen.

1:05:59Ja. Ja. So, der Nachrichtendienst muss

1:06:01das Porschal versteuern.

1:06:02So, hey, wir haben hier Geheimhaltung,

1:06:04machen alles geheim. hast irgendeinen

1:06:05Spion bezahlt, der kriegt eine halbe

1:06:07Million und dann muss er seiner

1:06:08Steuererklärung, was soll er

1:06:09reinschreiben? Ich habe vom

1:06:10Bundesnachrichtendienst hier Schmiergeld

1:06:11[gelächter] bekommen.

1:06:12Ja, genau.

1:06:13Das das ist sogar in Deutschland nicht

1:06:15äh üblich.

1:06:16Okay. Das das freut mich. Ähm

1:06:20Geld hat ja auch ähm das habe ich

1:06:22neulich gelesen 2022, glaub Gert L hieß

1:06:24er.

1:06:26ähm war jemand der ein deutscher BND

1:06:28Referat Referatsleiter,

1:06:31der ähm ich bin mir nicht ganz sicher,

1:06:34wo er Leiter war, aber hat auf jeden

1:06:36Fall viele sensible Informationen so für

1:06:38den Ukrainekrieg und so gehabt und hat

1:06:40die an Russland verkauft.

1:06:43Ähm

1:06:45wie oft kommt sowas vor, dass man in den

1:06:47eigenen Reihen, weil das ist ja etwas,

1:06:49wo wahrscheinlich Konstant hin und her

1:06:50geworben wird. Bei ihm waren das das,

1:06:52was ich erfahren habe, war der Mann

1:06:54hatte äh Angst vor Altersarmut und auch

1:06:59war ist so ein bisschen immer weiter

1:07:01rechts reingerutscht und damit

1:07:03einherging, vor allem, sage ich mal so,

1:07:05Hyperinflationsängste hat er entwickelt

1:07:07und ähm war dann ein relativ gutes

1:07:12Target für russische Geheimdienste. Hat

1:07:15ca. 450 000 € erhalten und hat, glaube

1:07:17ich, über 100 Seiten Dokumente geliefert

1:07:19über wo Raketenabwehrsysteme sind äh in

1:07:23der Ukraine und viele weitere solche

1:07:25Informationen. Ähm wie siehst du da

1:07:29auch, sage ich mal,

1:07:32wie so ein deutscher Geheimdienst

1:07:33aufgestellt ist, ist das etwas, du sagst

1:07:34ist normal passiert die ganze Zeit oder?

1:07:36Ich würde es jetzt nicht überbewerten

1:07:38wollen. Also Bundesnachrichtendienst hat

1:07:4165in Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

1:07:44Ähm, [räuspern] dass da hin und wieder

1:07:46mal jemand äh dabei ist, der der

1:07:52irgendwie die Orientierung verliert. Ich

1:07:54hatte ja vorhin das Beispiel von Titke

1:07:57genannt beim Bundesamt für

1:07:58Verfassungsschutz.

1:08:00Also, dass da Leute mal die Orientierung

1:08:02verlieren, das passiert. Also das äh

1:08:07würde ich sagen, also das ist jetzt

1:08:08keine Katastrophe

1:08:10oder kein Anlass zu sagen, Gott, unser

1:08:12System ist aber verkehrt und jetzt

1:08:13müssen wir mal gucken. Ähm

1:08:17richtig ist äh, dass er Sachen verraten

1:08:20hat, offensichtlich. Aber

1:08:24bei den Nachrichtendiensten ist es immer

1:08:27so, dass wir generell bei den westlichen

1:08:30Diensten und die anderen wahrscheinlich

1:08:32auch den Grundsatz haben Kenntnis nur

1:08:34wenn nötig nötig. Das heißt, jeder

1:08:37Arbeitseinheit kriegt immer nur das

1:08:40womit sie arbeit

1:08:40an Informationen, die sie dringend

1:08:42brauchen, womit sie arbeiten müssen und

1:08:44nicht das, was die zweite

1:08:46Arbeitseinheit, die dritte

1:08:47Arbeitseinheit auch hat. Das bedeutet

1:08:49also,

1:08:52wenn man jetzt [räuspern] tatsächlich

1:08:53zum Verräter wird, kann man immer nur

1:08:54sektoral verraten, ne? Also immer nur

1:08:57das, was man gerade so um sich rum hat

1:08:59und die an die anderen Sachen kommt man

1:09:01jetzt gar nicht ran. Wenn man es

1:09:02versuchen würde, würde es auffallen. Äh

1:09:05und dann hätte man ihn ja schon quasi im

1:09:07Vorfeld. Also insofern wird auch der

1:09:09Schaden, den solche Verräter anrichten,

1:09:12immer überschaubar bleiben. Das ist

1:09:14nicht schön. Ich will das nicht schön

1:09:16reden, aber es ist jetzt auch keine

1:09:18Katastrophe. Und deshalb ähm hast du

1:09:22auch recht, es kommt auch immer wieder

1:09:24mal vor. Ich hatte auch einen Spion bei

1:09:26mir.

1:09:27Ja.

1:09:27Mhm.

1:09:30Darf man darüber reden?

1:09:31Ja. Der war ja in der Presse bekannt,

1:09:33Markus Rpunkt. Ähm aber der war vor

1:09:37meiner Zeit schon angeworben worden äh

1:09:40vom

1:09:41vom amerikanischen Dienst.

1:09:44Warte. Hm.

1:09:46Die Amerikaner hatten Spione bei euch im

1:09:48BND.

1:09:49Nicht Spione, sondern einen Spionen.

1:09:55Was ist da passiert?

1:09:58Also, das kann man nachlesen, das ist

1:09:59alles äh in der Presse damals bekannt

1:10:01gewesen. Äh ja, man hat äh man ist

1:10:06hingegangen, hat ihn angeworben.

1:10:09Ich glaube, er hat sich aber selbst

1:10:10angedient damals. Äh, also das war jetzt

1:10:14kein aktiver Akt der äh

1:10:18amerikanischen Dienste ihn zu werben,

1:10:20sondern er ist zu denen gegangen, hat

1:10:23gesagt, ich könnte euch paar

1:10:24Informationen geben. So,

1:10:25warum macht man sowas? für Geld oder

1:10:29was war sein Motiv?

1:10:29Das ist ja immer schwierig zu sagen,

1:10:31warum warum verrät jemand seine

1:10:34Organisation? Das sind nie, hat wir eben

1:10:38schon mal, glaube ich, das ist nie ein

1:10:41Grund allein, sondern meistens ist das

1:10:43so eine so eine Reihe von Gründen, die

1:10:46dann irgendwann mal das Fass zum

1:10:48Überlaufen bringt. Und das ist bei ihm

1:10:51wohl wohl passiert. aus persönlichen

1:10:55äh Verhältnissen ist er zu der Idee

1:10:58gekommen,

1:11:00mir ist das ja alles zu langweilig und

1:11:02ich will jetzt Spion für die Amerikaner

1:11:04werden

1:11:06und ähm

1:11:10da habe ich jetzt sehr viele Fragen. Was

1:11:11was also was hat er den Amerikanern

1:11:13gegeben?

1:11:15Im Grunde genommen war das, was er

1:11:17verraten hat, das war

1:11:20äh also war auch wieder zuständig für

1:11:22für ein bestimmten Bereich. Und

1:11:26ich bin fast sicher, wenn die Amerikaner

1:11:30uns gefragt hätten oder mich gefragt

1:11:31hätten, ähm wisst ihr das oder können

1:11:36wir von euch die Information haben, das

1:11:37hätten die alles auch so gekriegt. Also,

1:11:39es ist jetzt nichts, was man sagen

1:11:42könnte, äh boah, da haben die aber jetzt

1:11:44mal so richtiges tiefes Geheimnis von

1:11:48uns äh aufgeklärt, sondern das war alles

1:11:53Alltagsgram

1:11:55und ähm

1:11:57also ich glaube fast alle diese

1:11:59Informationen, die er geliefert hat,

1:12:01hätte ich den Amerikanern auch gegeben,

1:12:03wenn sie mich gefragt hätten.

1:12:05Weiß man was, also darf man darüber

1:12:06reden, was für Informationen das sind?

1:12:09Darüber darf man jetzt nicht reden. Mm.

1:12:11Aber äh das war jetzt nicht

1:12:15weltbewegendes.

1:12:16Weiß man, ob der Geld bekommen hat

1:12:17dafür?

1:12:18Ja, er hat Geld bekommen. Aber ich weiß

1:12:21ehrlich gesagt leider jetzt ist schon

1:12:22doch schon eine Zeit lang her. Äh nicht

1:12:25mehr genau wie viel Geld er bekommen

1:12:26hat.

1:12:26Wie ist es also das Jahr dann unter dir

1:12:28aufgefallen?

1:12:29Genau unter mir aufgefallen. Geworben

1:12:31war vorher. Also

1:12:33aber erklär mir mal wie habt ihr

1:12:35rausgefunden, dass er spielt spioniert

1:12:37beim BND? Das kann ich jetzt auch nicht

1:12:39sagen, weil das eben eine gute Leistung

1:12:42war.

1:12:43Okay, aber eines Morgens oder kommen

1:12:46Leute zu dir und sagen: "Hey, wir haben

1:12:47da einen gefunden, der bei uns

1:12:49spioniert."

1:12:50Ja, so jetzt nicht gerade, aber

1:12:52irgendwann

1:12:54gab ein Verdacht und

1:12:55gab's den und dann wusste man,

1:12:58hat man ermittelt eine Zeit,

1:12:59das ist er. Ja,

1:13:00was ist, was hat er für eine Haftstrafe

1:13:02bekommen?

1:13:05Ah, ich weiß es leider nicht. Also ich

1:13:07kann jetzt keine Zahl sagen. Mir schwebt

1:13:09zwar eine im Kopf jetzt gerade rum, aber

1:13:11das ist mir so unsicher.

1:13:13Wir passen das noch mal an.

1:13:14Wenn man wenn man googelt, äh findet man

1:13:16das sofort.

1:13:17Aber Jahre oder?

1:13:18Ja. Ja.

1:13:19Also man kriegt für sowas schon ein paar

1:13:20Jahre. Genau,

1:13:21weil nee, sowas muss ja auch

1:13:22abschreckend wirken, weil sonst im

1:13:24Endeffekt irgendwie so, j, okay, zahlen

1:13:25die mir jetzt eine halbe Million für

1:13:27irgendwie Infos, ich verrate mein Land

1:13:28und dann komme ich irgendwie 6 Monate

1:13:30Bewährung entspannt.

1:13:32Ja, also ich glaube, er hat weder eine

1:13:34halbe Million bekommen, das war glaube

1:13:35ich deutlich weniger. [schnauben] Äh und

1:13:38äh er hat einige Jahre Haft bekommen.

1:13:41Wow. Und äh wie ist dann das Telefonat,

1:13:45wenn dann der Gerhard anruft bei dem

1:13:48damaligen CIA Direktor und sagt: "Hey,

1:13:51ähm, was soll der Scheiß? Oder denkst du

1:13:53dir dann so, ach kacke, so wir spielen

1:13:56den hier eh jeder jeden aus?"

1:13:59Na ja, das ist ja die äh [seufzt]

1:14:02äh

1:14:05Professionalität von

1:14:06Nachrichtendiensten.

1:14:08Ähm

1:14:10die

1:14:11die haben keine Freunde,

1:14:14sondern sie haben nur Interessen.

1:14:17Und äh die Nachrichtendienste sind ja,

1:14:21das muss [räuspern] man einfach sich

1:14:22vergegenwärtigen.

1:14:24letzte Hort von nationalstaatlicher

1:14:26Souveränität.

1:14:28[schnauben] Eigentlich ist in

1:14:29Deutschland, weil wir Teil von Europa

1:14:31sind, der Europäischen Union, fast das

1:14:34gesamte Rechtssystem

1:14:36vergemeinschaftet. So nennt man das.

1:14:38Also, wo die Europäische Kommission, das

1:14:40Europäische Parlament äh Regeln erlassen

1:14:43können, die dann bei uns entweder direkt

1:14:46wirken oder umgesetzt werden. Dann

1:14:48gibt's viele Regeln, die betreffen die

1:14:50Polizei, es gibt viele Regeln, die

1:14:51betreffen das Gesundheitswesen oder äh

1:14:54das Sozialwesen oder das und das.

1:14:57Irgendwie ist das nahezu alles

1:14:58vergemeinschaftet, aber etwas ist über

1:15:02Polizei beispielsweise ist

1:15:03vergemeinschaftet, aber etwas ist

1:15:06überhaupt nicht vergemeinschaftet, wo

1:15:08auch beispielsweise wie die Briten noch

1:15:11in der EU waren strengstens dafür

1:15:14gesorgt haben und jetzt aber auch die

1:15:16Franzosen strengstens dafür sorgen.

1:15:17Zurecht, nämlich [schnauben]

1:15:19Nachrichtendienste. Da hat die EU gar

1:15:22keine Befugnis. Und warum hat man das

1:15:24gemacht?

1:15:26oder warum ist das so? Weil jeder Staat

1:15:29sagt, okay, wir internationale

1:15:30Zusammenarbeit machen wir, das ist

1:15:32richtig und das ist wichtig.

1:15:35Aber diesen Nachrichtendienst, da wollen

1:15:37wir doch ganz alleine darüber

1:15:39entscheiden, welche Informationen er

1:15:41liefert, ob er uns liefern soll oder was

1:15:44er machen soll. Und daher ist dann immer

1:15:47auch die Frage, was soll er denn

1:15:50eigentlich machen? Ne, muss man

1:15:51überlegen, was für ein Auftrag hat der

1:15:53eigentlich? Und das ist eine spannende

1:15:57Frage, weil

1:16:00da muss ja ein Land wie X oder Y oder

1:16:05Deutschland

1:16:06mal auch seine Interessen formulieren.

1:16:09Was will ich eigentlich in der Welt?

1:16:12Also, [schnauben]

1:16:14was wollte man unter dir? Interessiert

1:16:15mich Südamerika

1:16:19oder sage ich, das ist ja ehrlich gesagt

1:16:21wie China mit dem Sack Reis. Äh, wir

1:16:24haben ganz andere Probleme, also gebe

1:16:27ich kein Geld und kein Personal für Süd

1:16:29Südamerika aus. Und ähm das ist eine

1:16:33spannende Frage,

1:16:35die allerdings diskutiert wird und

1:16:39geheim eingestuft ist.

1:16:42Ähm,

1:16:44also hat es dich nicht überrascht,

1:16:46dass ein BND Agent spioniert hat für die

1:16:50Amerikaner?

1:16:52Das nimmst du dann eher,

1:16:53also überrascht hat mich schon, äh aber

1:16:57das muss man gelassen hinnehmen. Das

1:17:00kann man gut verstehen. Die Amerikaner

1:17:02haben einen ganz deshalb habe ich das

1:17:04eben so lang und breit versucht zu

1:17:06erklären mit welche Interessen hat man

1:17:08eigentlich? Die Amerikaner haben ganz

1:17:10andere Interessenlage auf die Welt wie

1:17:12wir. Wir ticken dann noch so in

1:17:15Freundschaftskategorien.

1:17:17Amerikaner sind unsere Freunde. So. Äh

1:17:19die Amerikaner, die die sagen Amerika

1:17:22first.

1:17:23Was sind wir für die Amerikaner?

1:17:25Einer von vielen. Hm. [räuspern] Und äh

1:17:29da kann es nicht schaden, mal zu wissen,

1:17:32was macht den deren Geheimdienst

1:17:34eigentlich intern. So.

1:17:36Ähm und insofern

1:17:38haben die Amerikaner andere Interessen,

1:17:41robustere Interessen wie wir und deshalb

1:17:44muss man sich darüber auch nicht

1:17:46aufregen.

1:17:46Brauchen wir robustere Interessen?

1:17:48Also, ich denke schon, dass wir, ich

1:17:51will noch nicht mal sagen robustere

1:17:53Interessen, sondern ich denke schon,

1:17:55dass wir unsere Interessen mal

1:17:56formulieren müssten, dass man sagt,

1:17:59okay, was was wollen wir jetzt

1:18:01eigentlich in Europa und äh brauchen wir

1:18:05eine feministische Außenpolitik? Ja oder

1:18:08nein? Würde ich sagen eher nein. Äh oder

1:18:11was wollen wir in Afrika? Wie ist das

1:18:16mit den Golfstaaten?

1:18:18äh China, ist das jetzt strategischer

1:18:23Gegner oder ist das Rivale oder sonst

1:18:27was? Also irgendwie wabbert das bei uns

1:18:29alles so rum. Ich möchte die

1:18:31Bundesregierung loben. Äh, die bemüht

1:18:34sich schon. Die letzte Regierung hat

1:18:36eine nationale Sicherheitsstrategie

1:18:38gemacht, die erste überhaupt nach, ich

1:18:41glaube, es war sowieso die erste, äh die

1:18:44jetzige Regierung hat viele Äußerungen,

1:18:48wo man sagen kann, ja, das geht in die

1:18:50richtige Richtung, aber wir wir hinken

1:18:52doch eigentlich noch ganz schön

1:18:53hinterher bei der Formulierung unserer

1:18:55Interessen in der Welt. Also du würdest

1:18:58sagen, Deutschland ist sich nicht klar,

1:19:00welche strategischen Interessen es

1:19:01verfolgt.

1:19:03In einigen Bereichen schon, aber

1:19:06insgesamt kann man da noch ganz schön

1:19:07nachbessern.

1:19:09Welche Interessen hättest du?

1:19:12Also, es kommt ja nicht drauf an, ob ich

1:19:13jetzt Interesse X oder Y habe oder

1:19:15sowas. Mir wäre eher daran gelegen,

1:19:18hast ja schon viel gesehen,

1:19:19dass man dass man die Interessen

1:19:22überhaupt formuliert und dann wüsste man

1:19:24auch,

1:19:26was soll der Bundesnachrichtendienst

1:19:27eigentlich, ne? Soll der

1:19:29Bundesnachrichtendienst ist ja, das

1:19:31hören ja viele Leute nicht gerne, ist ja

1:19:33eine Spionageorganisation,

1:19:36der spioniert im Ausland

1:19:39und im Ausland macht der

1:19:40Bundesnachrichtendienst Rechtsbruch.

1:19:43Jedes Land verbietet

1:19:46Spionage, Geheimdienstätigkeit bei sich

1:19:48und äh jedes Land stellt Spionage unter

1:19:52Strafe.

1:19:53Die einen bisschen Gefängnis. Nordkorea

1:19:56haben wir eben drüber gesprochen, sogar

1:19:57Methodesstrafe und viele andere Länder

1:20:01haben auch robuste Strafen. Dafür werden

1:20:03bei Ihnen

1:20:06geheimdienst betri Geheimnisad

1:20:08betrieben.

1:20:08Wie ist, wenn du ins Ausland gehst, hast

1:20:09du da Problem oder Angst?

1:20:11Überhaupt keiner. Nee, nee.

1:20:12Okay,

1:20:13genau so. Und äh weil das so ist, weil

1:20:17also die Leute vom

1:20:18Bundesnachrichtendienst richtig was

1:20:20riskieren, weil sagen, okay, wir machen

1:20:23das. Wäre es auch ganz toll, wenn man

1:20:26auch klare Ziele hätte und klare

1:20:29Formulierungen hätte, äh was wollen wir

1:20:32oder wie wollen wir eigentlich etwas

1:20:35erreichen und

1:20:38demotiviert? da nee, da, also die Leute

1:20:40sind so

1:20:42so brennen so darauf für Deutschland zu

1:20:45arbeiten, die kann man gar nicht

1:20:46demotivieren, aber das da darauf darf

1:20:47man sich doch nicht verlassen, also dass

1:20:48jetzt, dass ich von dem BND-Agenten

1:20:50erwarte, dass der rausgeht, unter

1:20:51Umständen sein Leben oder seine Freiheit

1:20:53riskiert, damit er dann ähäh Information

1:20:56beschafft, die dann in einem Aktenordner

1:20:57verschimmelt, weil ein Politiker quasi

1:20:59nicht die entsprechende Handlung

1:21:00ausführt oder strategisch gar nicht klar

1:21:02ist, wie das eingeordnet wird. Genau,

1:21:04das ist schon ein Risiko.

1:21:05Ja, das ist ein Risiko, aber es ist auch

1:21:09ähm es ist auch

1:21:10Ich bin dankbar dafür, dass Leute das

1:21:11machen. Es ist aber auch eben gegenüber

1:21:14den Leuten, die man einsetzt, ist es ein

1:21:16Stück weit äh nicht richtig. Und ein

1:21:19klassisches Beispiel ist ja Afghanistan.

1:21:21Mm.

1:21:22Afghanistan war ja ging ja um Leib und

1:21:24Leben und da gab's auch Anschläge und

1:21:26und ähm Beschuss von BND Leuten und

1:21:30alles.

1:21:32Und

1:21:34wenn man uns gefragt hätte, aber auch

1:21:37dich gefragt hätte oder mich jetzt

1:21:38außerhalb des BND gefragt hätte, was

1:21:41wollen wir eigentlich in Afghanistan,

1:21:42was ist eigentlich unser Ziel in

1:21:44Afghanistan, dann hätten wir es schwer

1:21:47gehabt, das zu formulieren.

1:21:49Äh und daher glaube ich lohnt es sich

1:21:55Strategien zu entwickeln, um solche

1:21:58Module wie den Bundesnachrichtendienst,

1:22:00aber auch das auswärtige Amt, aber auch

1:22:02viele andere deutsche deutsche Stellen

1:22:04wie die Bundeswehr oder die

1:22:06Bundespolizei, die ist ja auch weltweit

1:22:08unterwegs, damit die wissen, was sind

1:22:10eigentlich die deutschen Interessen und

1:22:12das glaube ich, da können wir noch

1:22:14ordentlich nachlegen. Also du sagst

1:22:16Deutschlands warum und die Interessen

1:22:18sind sehr löchrig und nicht vorhanden.

1:22:22Es gibt Bereiche, da gibt's vernünftige

1:22:24Interessen. Äh aber es gibt viele

1:22:26Bereiche, wo das wo das eher so

1:22:28schwammig formuliert ist oder so.

1:22:31Passend zum Thema dieses Podcastes

1:22:33möchte ich euch etwas empfehlen, was ich

1:22:35auch schon seit ein paar Jahren selber

1:22:36verwende und das ist Nordvpn.

1:22:39Im Zeitalter von AI ist es noch nie so

1:22:41leicht geworden, wiren Melweare Fishing

1:22:43Attacken im Internet auf euch auszuüben.

1:22:46Und genau davor schützt euch NordVPN.

1:22:48Egal, ob du aus Vervsehen irgendeinen

1:22:50Link aufmachst oder eine Datei

1:22:51runterlädst, Nordvpn scannt diese

1:22:53Dateien und nutzt mittlerweile auch AI,

1:22:55um mit einer Nasenlänge voraus zu sein

1:22:58und dich zu warnen, sollten Leute

1:23:00versuchen, irgendwie an dein Rechner

1:23:01oder dein Gerät drankommen zu wollen und

1:23:03dir zu schaden. Das ist eine der Sachen,

1:23:05die sehr geil ist, wenn man Nordvn

1:23:06benutzt und Nordvn ist auch der

1:23:08schnellste VPN-Anbieter. Jetzt kommen

1:23:11wir zu dem Uscase, für den ich Nordvn

1:23:13super gerne verwende. beispielsweise

1:23:15jetzt als die WM war, konnte man nicht

1:23:17viele Sachen im Free gucken und wofür

1:23:19ich dann Nordvn verwendet habe, ist,

1:23:21dass ich in der Schweiz war auf einmal

1:23:23und im Schweizer Fernsehen haben die ein

1:23:25super Rundfunk und da wurden WM-Spiele

1:23:27übertragen, die beim CDF und der ARD

1:23:30nicht übertragen worden sind. Und auf

1:23:32einmal war ich in Zürich und ich konnte

1:23:36auf meinem Handy jedes Fußballspiel

1:23:38angucken. Ich habe vielen Freunden

1:23:39diesen Tipp auch mitgeteilt und ich kann

1:23:42euch sagen, die waren richtig glücklich

1:23:44darüber. Hier unten über diesen Link

1:23:47könnt ihr euch NordvPN holen. Kriegt

1:23:48noch mal einen dicken fetten Rabatt.

1:23:49Danke NordvPN, dass ihr dieses Video

1:23:51sponsorn und auch danke für dieses geile

1:23:53Produkt und euch jetzt viel Spaß mit dem

1:23:55Podcast.

1:23:58Kurzes Rollenspiel. Du stellst dir vor,

1:24:00ich bin Friedrich März,

1:24:02die Frisur habe ich fast.

1:24:04Ähm, aber und du bist jetzt der

1:24:06BND-Präsident. Welche

1:24:10Interessen würdest du mir nahelegen?

1:24:12Also, womit sollte ich mich

1:24:13beschäftigen? Wo sollte man den Fokus

1:24:15drauf legen? Weil du du äußerst das

1:24:18alles sehr diplomatisch, aber wenn man

1:24:20dir so zuhört, man man merkt schon, dass

1:24:22du eine klare Vorstellung hast und auch

1:24:24ein bisschen ähm du sagst dann, das ist

1:24:27vielleicht nicht dein dein Bereich, den

1:24:29du jetzt äh abdecken musst, aber

1:24:33wenn ich dich jetzt neben der Kamera

1:24:34fragen würde, bin ich mir ziemlich

1:24:35sicher, dass du eine sehr klare

1:24:37Vorstellung davon hast, was man tun

1:24:38sollte.

1:24:39Ja, da überschätzt du mich ein wenig.

1:24:41Also ähm

1:24:43zumindest eine Richtung. Ja, ich ich

1:24:46würde es eher anders formulieren wollen.

1:24:50Es ist ja so, wenn man

1:24:52wenn man das Ziel hat, den Terrorismus

1:24:54zu bekämpfen, ne, das ist ein einfaches

1:24:57Beispiel, wo ich sage, okay, das da

1:24:59liegen wir mit unseren Interessen ganz

1:25:01gut, weil wir sagen, okay, wir müssen

1:25:03den Terrorismus bekämpfen,

1:25:05den müssen wir bekämpfen einmal in

1:25:06Deutschland, das ist klar. Also, wer

1:25:09hier nach Deutschland kommt und glaubt

1:25:10ein Anschlag machen zu können, der hat

1:25:12sich aber gewaltig gehört, ne? Also

1:25:14insofern müssen wir das in Deutschland

1:25:15machen. Wir müssen es aber auch

1:25:17international machen, weil man das gar

1:25:19nicht mehr trennen kann. [schnauben]

1:25:22Deutschland und Ausland, ne? Terroristen

1:25:25kommen aus dem Ausland sickern nach

1:25:27Deutschland ein machen hier Anschläge.

1:25:29Wir haben aber auch viele Verwirrte

1:25:31Irre, die aus Deutschland irgendwo auf

1:25:34Kriegsgebiete hinsteuern und dort

1:25:37mitkämpfen zu wollen oder Anschläge

1:25:39machen zu wollen für den islamischen

1:25:41Staat oder für sonstes. Das heißt, die

1:25:44klassische Trennung zwischen

1:25:45Inlandsterrorismus und

1:25:47Auslandsterrorismus, die gibt's gar

1:25:48nicht mehr, ne? ist alles miteinander

1:25:50verwen.

1:25:52Weil das so ist, muss man sagen, wenn

1:25:54ich eine ganzheitliche

1:25:55Terrorismusbekämpfung mache, dann muss

1:25:57ich auch gucken, dass ich im Ausland den

1:25:59Terrorismus mitbekämpfe und da ist eben

1:26:02das Problem, dass wir das nicht

1:26:04vernünftig formuliert haben, weil

1:26:06entweder ist es so wichtig, dass wir den

1:26:08Terrorismus bekämpfen, dann muss ich

1:26:10meine Module überprüfen. Und bei den

1:26:13Modulen ist es, wir gehen immer noch

1:26:15davon aus, dass wir mit Staaten,

1:26:19die nicht unserem rechtsstaatlichen

1:26:20System entsprechen, also die weniger

1:26:24Datenschutz haben, die weniger

1:26:27Rechtsansprüche haben und und und dass

1:26:29wir mit solchen Staaten so gut wie keine

1:26:32Daten austauschen dürfen, [räuspern]

1:26:34weil man sagt, oh, das sind aber

1:26:35Staaten, die haben ein ganz anderes

1:26:37rechtsstaatliches Niveau und damit

1:26:40zusammenzuarbeiten. Nee, das geht aber

1:26:41nicht nur um äußersten Notfall unter

1:26:43das echt eine arrogante Einstellung

1:26:45und ich sage,

1:26:47wenn es klar ist, dass wir den

1:26:49Terrorismus bekämpfen sollen, dann

1:26:52müssen wir auch mit solchen Staaten

1:26:53zusammenarbeiten, weil da kommen ja auch

1:26:56ganz viele Terroristen her, die haben im

1:26:59übrigen auch Terrorismus, die bekämpfen

1:27:01den auch. Und insofern müssen wir

1:27:04unseren Anspruch, dass wir nur

1:27:08sauber sauber arbeiten, das müssen wir

1:27:11sein lassen, sondern wir müssen sagen,

1:27:13okay, äh Spionage ist jetzt kein

1:27:16sauberes Geschäft. Wir müssen auch mit

1:27:18Staaten zusammenarbeiten, die unserem

1:27:20System nicht entsprechen. Und zwar nicht

1:27:22um die Staaten zu schützen, sondern um

1:27:25uns zu schützen. Es geht um unsere den

1:27:27Schutz unseres Staates und den Schutz

1:27:30unserer Bevölkerung und diese

1:27:31Zusammenarbeit mit dem Land X oder Y

1:27:34dient dem. Also, wir müssen runterkommen

1:27:36von unserem hohen Rost zu glauben, unser

1:27:39System sei das seligbringende System,

1:27:42sondern wir müssen sagen, okay, wir

1:27:44müssen eigentlich mit jedem auf der Welt

1:27:46zusammenarbeiten, der uns helfen kann,

1:27:48den Terrorismus zu besiegen.

1:27:51Aber so bau ich doch auch

1:27:52Partnerschaften auf. Also, wenn ich mir

1:27:53jetzt angucke irgendwie die, ich glaube

1:27:55der Anteil an echten echten Demokratien

1:27:57auf der Welt ist irgendwie unter 10 %.

1:27:59Also, mit wem will ich da arbeiten? Also

1:28:01das ist ja das ist ja ein leugnen

1:28:04leugnen der Realität.

1:28:06Ja, das ist deshalb sage ich ja, wir

1:28:08müssen bisschen bisschen realistischer

1:28:11äh daran gehen und das wäre so ein

1:28:13Beispiel ähm

1:28:16von mehreren, wo wir wo wir sagen, also

1:28:19wenn wir schon das Ziel formulieren,

1:28:21Terrorismus zu bekämpfen, dann aber auch

1:28:23richtig. Und dann müssen wir eben diese

1:28:27ganzen Hemmnisse, die wir da äh von

1:28:30einem hohen moralischen Ross äh herunter

1:28:34äh diktiert haben. Diese Hemmnisse, die

1:28:36müssen wir dann aber auch beseitigen und

1:28:39müssen gucken, dass wir uns auf der Welt

1:28:43Verbündete suchen, damit wir in Frieden

1:28:46und Sicherheit leben können.

1:28:48Ich will mal noch eine Sache, also nur

1:28:49nur eine Meinung noch hinzufügen. Ich

1:28:51finde so immer dieses Framing als dass

1:28:53das hohe moralische, also ich finde,

1:28:55dass dieses hohe moralische Ross an

1:28:57sich, wenn man weitsichtig guckt,

1:28:59unmoralisch, weil das führt ja nicht zu

1:29:02Erfolg, es führt ja nicht zu einem zu

1:29:04ein erhöhten Sicherheit. Also ich finde

1:29:06sozusagen diese diese Abwegung sogar aus

1:29:09meiner Perspektive falsch, weil wenn man

1:29:11äh das ist ein bisschen wie dieses

1:29:12Gleisproblem. Okay, ich ich habe dann

1:29:14halt einen Menschen, wo ich äh

1:29:16vielleicht wo ich jetzt mit Leuten oder

1:29:19Staaten zusammenarbeite, deren

1:29:20Wertevorstellungen ich nicht teile. Ja,

1:29:22die teile ich nicht, aber ähm über lange

1:29:25Zeit kriege ich es vielleicht hin, deren

1:29:27Streitkräfte mit weiter auszubilden,

1:29:29auszubauen und die haben ja selber ein

1:29:30Interesse z.B. gegen Terrorismus in

1:29:32ihrem eigenen Land vorzugehen. Äh damit

1:29:34muss ich nicht super viele Soldaten

1:29:36dahin schicken oder ich habe nicht dann

1:29:37irgendwie 10, 20 Jahre später äh äh

1:29:40Terrorismus importiert in meinem Land.

1:29:42Also habe ich ja das Problem gelöst und

1:29:43dann habe ich vielleicht mit einem

1:29:45korrupten Staatsmann gearbeitet oder wie

1:29:47auch immer. Ja, das kann man in dem Fall

1:29:49nicht beeinflussen, aber ich habe mehr

1:29:51Probleme gelöst und das ist dann halt

1:29:53eine komplizierte Welt. Ist auch

1:29:55manchmal eine dreckige Welt, aber unterm

1:29:57Strich halte ich das für das

1:29:58moralischere.

1:30:01Ja, also würde ich dir recht geben

1:30:04wollen

1:30:06für für mich,

1:30:09ich finde es ist einfach

1:30:12so komisch sich anhört, es ist falsch in

1:30:15dieser Frage mit Moral zu arbeiten.

1:30:17Finde ich auch. äh, sondern

1:30:20ich finde dieses Wort Interessen so

1:30:23toll, [gelächter] äh weil und unser

1:30:26Interesse ist und das ist dann natürlich

1:30:28wieder moral gesättigt, unser Interesse

1:30:31ist, dass es uns gut geht hier in

1:30:32Deutschland und uns und dass es uns gut

1:30:35geht, d das hat viele viele Gründe,

1:30:40aber ein Grund ist Sicherheit. So ohne

1:30:43Sicherheit läuft hier gar nichts. Und

1:30:45ich kann so tolle wirtschaftliche

1:30:47Ergebnisse haben, wenn ich nachts in die

1:30:49U-Bahn steige und da haut mir einer in

1:30:51die Fresse, dann das ist aber jetzt gar

1:30:53nicht gut so. Äh oder ich habe

1:30:56Gewerbefreiheit und machen ein Gewerbe.

1:30:58Du machst dein Gewerbe. Morgen steht ja

1:31:00jemand sagt: "Pass mal auf lieber Tim,

1:31:02jetzt müssen wir mal über Schutzgeld

1:31:03reden, ne?" So und äh das findest du

1:31:05auch nicht zum Lachen. Und daher

1:31:09wir brauchen Sicherheit, ne? Du kannst

1:31:11Reisefreiheit haben, Gewerbefreiheit

1:31:13haben, du kannst ein Wohlstand haben.

1:31:15Wenn du nicht sicher bist, nutzt dir das

1:31:18alles nichts, dann dann ist das nur

1:31:20halber Kram. Also ist eine der höchsten

1:31:23moralischen Verpflichtungen von

1:31:24Regierungen in Deutschland, sich um die

1:31:26Bevölkerung und um die Sicherheit zu

1:31:28kümmern.

1:31:28Hat Deutschland es gut getan in den

1:31:30letzten 10 Jahren?

1:31:32Na ja, immer immer wieder ist versucht

1:31:35worden, das gut zu tun und ich glaube

1:31:38aber, es ist myßig, die Vergangenheit zu

1:31:42interpretieren, war das gut oder

1:31:43schlecht, sondern wenn wir sagen, okay,

1:31:45wir blicken nach vorne und wir wollen

1:31:48die Zukunft besser gestalten, dann finde

1:31:51ich lassen wir ja mal unser moralischen

1:31:52Anspruch weg und sagen, wie kann man

1:31:55Sicherheit, wie kann man Interessen

1:31:57besser äh nach vorne bringen und da

1:32:01finde kann man die Moralkeule schön

1:32:03einpacken und muss eben gucken, dass man

1:32:06interessengeleitete Politik und keine

1:32:08moralgeleitete Politik macht. Du hast ja

1:32:11schon sehr früh diese äh Grenzöffnungen

1:32:14zu dem in dem Grad kritisiert.

1:32:19Ja, also jetzt nicht, weil ich was gegen

1:32:22die Leute habe, sondern äh die tun mir

1:32:25leid. Das ist ja ähm wirklich teilweise,

1:32:29wenn man ja so wie der BND auf die Welt

1:32:31guckt und sieht, was wir alles für ein

1:32:33Elend und uns herum haben, ist das ja

1:32:35erschreckend, äh dass wir im 21.

1:32:41Jahrhundert immer immer noch so arme

1:32:42Länder haben, also äh

1:32:44wo man dachte, in der Nachkriegszeit, da

1:32:47war noch alles drunter und drüber, aber

1:32:48inzwischen hätte man das jetzt irgendwie

1:32:50regeln können. Nee, ist nicht so. Die

1:32:52leben ja nur wirklich in ganz schlimmen

1:32:54Verhältnissen und deshalb kann ich jeden

1:32:56verstehen, der sagt, ich will hier raus

1:32:58und dann sieht er noch paar Bilder von

1:33:00reichen Deutschland sagt und da will ich

1:33:02hin. Das ist würde ich wahrscheinlich

1:33:04genauso machen. Also alles klar

1:33:08ist nur das Problem ist eben, wenn das

1:33:10ungeregelt ist, dann hat man auch jede

1:33:13Menge Sicherheitsprobleme, die man die

1:33:15man mit reinbringt. Und daher

1:33:19war der Ansatz immer, wenn man so lange

1:33:21im Sicherheitsbereich war,

1:33:24dass man die Sicherheit immer

1:33:25mitbedenkt. Äh und das ist damals leider

1:33:29nicht mitbedacht worden. Und ein Modul

1:33:32zur und zur Erreichung von mehr

1:33:35Sicherheit ist eine eine klare

1:33:36Grenzkontrolle. Wer kommt eigentlich

1:33:38hier rein? Und es ist eben nicht so,

1:33:41dass der der kommt bestimmt, dass er

1:33:42rein will, sondern eigentlich sind wir

1:33:45es, die bestimmen, wer bei uns rein

1:33:47darf. Und das hat man einfach vom Kopf

1:33:50auf die Füße gestellt.

1:33:52Ist das

1:33:53äh von vom Füßen auf den Kopf gestellt?

1:33:55Ist das noch ähm korrigierbar? Also was

1:33:58wie siehst du es ab jetzt? Also ist ja

1:34:00schon eine Frage, die die Gesellschaft

1:34:01spaltet und die glaube ich sich sehr

1:34:04viele Leute in Deutschland da sagen

1:34:07würden, dass ihr Sicherheitsgefühl ein

1:34:08anderes ist als von vor 10, 15 Jahren.

1:34:10Ja, das glaube ich. Das ist auch so.

1:34:13Allerdings ist es eben so mit dem

1:34:14Sicherheitsgefühl, das ist eine

1:34:18ganz schwierige Sache. Also ähm

1:34:21wenn man mal fragt bei älteren Leuten,

1:34:24ob sie sich sicher fühlen, dann haben

1:34:26die oft das Gefühl, nee, ich fühle mich

1:34:28nicht so ganz sicher. Und wenn man bei

1:34:30jüngeren Leuten fragt, ob sie sich

1:34:32sicher fühlen, soll klar, ich fühle mich

1:34:33sicher. Und wenn man mal die

1:34:35Kriminalitätszahlen sich anguckt, dann

1:34:38ist es eben so, ältere Leute werden viel

1:34:40viel weniger Opfer von Gewalttaten als

1:34:42ausgerechnet jüngere Leute, viel viel

1:34:45öfter, die sich aber sicher fühlen, ne?

1:34:46So, also kann man sagen, so richtig

1:34:49tolle Erkenntnisse ist das mit dem

1:34:51Sicherheitsgefühl nicht. Äh, aber ich

1:34:53ich gebe dir recht. Also ähm die viele

1:34:56sagen, okay, das war früher alles anders

1:34:57oder besser. Und da muss man eben

1:34:59versuchen, dem gerecht zu werden. Und

1:35:03die Zeit kann man nie mehr zurückdrehen.

1:35:04Die Leute sind jetzt bei uns da und ich

1:35:06bin auch äh klarer Gegner von

1:35:08irgendwelchen Zurückführungen oder sonst

1:35:11irgendwas,

1:35:12weil

1:35:14das kriegen wir schon gar nicht hin, ne?

1:35:15Also zu glauben, wir könnten das

1:35:17irgendwie schaffen, ist alles irreal.

1:35:20Also insofern die Leute sind jetzt hier

1:35:22und wir müssen uns jetzt um die Leute

1:35:24kümmern und zwar da bin ich jetzt kein

1:35:27Sozialpolitiker oder sonst was, sondern

1:35:29aus Sicherheitsgründen. Es sollen keine

1:35:31Parallelgesellschaften entstehen. Die

1:35:33Leute müssen in Brot und Arbeit gebracht

1:35:36werden, denn wer arbeitet, wer Geld

1:35:38verdient, der macht in aller Regel kein

1:35:39Verbrechen oder keine Kriminalität. Und

1:35:42daher glaube ich, wir kümmern uns viel

1:35:44zu wenig um die, wir haben uns viel

1:35:46gekümmert, dass sie reinkamen, aber viel

1:35:49zu wenig gekümmert, wenn sie jetzt mal

1:35:51hier sind, wie wir sie richtig und gut

1:35:54integrieren. Und da muss man aber auch

1:35:56Abstriche machen, weil ich glaube,

1:35:59die Idee, dass wir aus denen alle

1:36:03Deutsche machen, äh, das wird nichts.

1:36:05Äh, sondern man muss sagen, gut, dann

1:36:07sind wir eben bisschen Multikulti und da

1:36:09habe ich auch gar nichts dagegen.

1:36:11Hauptsache, das Ganze ist sicher.

1:36:13Äh, sehe ich genauso. Es geht da im

1:36:14Endeffekt um die Sicherheit und nicht um

1:36:16woher kommt irgendjemand. Ähm, aber was

1:36:20mich interessiert ist, man guckt jetzt

1:36:22so die Sicherheitsrisiken an und es gibt

1:36:26ja, ich weiß nicht, ob das jetzt ob man

1:36:27das verfragtet in den Raum der

1:36:28Verschwörungstheorien, aber ich finde

1:36:29die Frage eigentlich interessant, weil

1:36:31ich sag mal jemand, der beim BND

1:36:33Präsident war, der weiß, dass die Linie

1:36:36eine schmale ist zwischen echten

1:36:37Verschwörungen und Verschwörungstheorien

1:36:39und was dann wahr ist und was nicht.

1:36:40Also die eine oder andere verrückte

1:36:42Sache ist dann ja auch irgendwie dann

1:36:43doch passiert. Ähm gibt ja dann auch

1:36:46Leute, die sagen: "Jo, äh, dass viel

1:36:48davon auch gut genutzt wird, um eben

1:36:51Stimmung zu machen im Land, weil jetzt

1:36:53z.B. in Russland, die profitieren ja

1:36:55definitiv davon, dass man so eine Kraft

1:36:56hat, wie die AfD politisch, die

1:36:58politisches Kapital aus dieser Situation

1:37:00in Deutschland schlägt und man dann

1:37:02beispielsweise auch sieht, dass es dann

1:37:03Leute gibt, die so eine Gesinnung haben

1:37:05und dann eher bereit sind auch

1:37:06menschlich an Russland z.B. die

1:37:09Geheimnisse zu verkaufen, so wie jetzt

1:37:11in dem jüngsten Fall 2022 äh ist es dann

1:37:15also ich sag mal diese ganze Sphäre von

1:37:18ähm ich will jetzt nicht sagen, dass

1:37:20Russland irgendwelche Migrantenflüsse in

1:37:23Deutschland reinsteuert, aber so die

1:37:25Dynamik und die Räume zu manipulieren,

1:37:27die eröffnen sich da ja schon. Also

1:37:29beispielsweise, wie äh dann ein so

1:37:33russischer Geheimdienst vielleicht auch

1:37:35oder generell Geheimdienste äh

1:37:36mittlerweile Social Media äh äh Medien

1:37:40und Co. nutzen, um die Stimmung in der

1:37:43Bevölkerung zu beeinflussen. Also, das

1:37:45ist ja schon eine Sache, die jetzt in

1:37:47dem russisch, also wenn ich jetzt nur

1:37:48gucke, russisches Interesse, Deutschland

1:37:50zu destabilisieren und quasi von den

1:37:53Amerikanern zu trennen, die NATO in

1:37:55Frage zu stellen, die Sicherheits

1:37:57Fähigkeit in Frage zu stellen, das

1:37:59Vertrauen in den Staat, in die Politik

1:38:01zu äh äh zu senken, ist ja ein klares

1:38:04Interesse in dieser Lage, die man jetzt

1:38:06gerade hat. Und ähm da würde mich mal so

1:38:09ein bisschen interessieren, wie deine

1:38:11Sicht der Dinge ist, äh wie

1:38:13Geheimdienste mittlerweile ähm sage ich

1:38:15mal diesen Informationskrieg auch als

1:38:17Mittel einsetzen, weil das ist ein

1:38:20Gefühl, wo ich sagen muss, dass ich das

1:38:21schon echt erschreckend finde, wie

1:38:23intensiv das gerade schon stattfindet.

1:38:25Ja, also das ist das glaube ich hast du

1:38:27ganz richtig beschrieben. Ähm,

1:38:30also man nennt das Einflussoperation

1:38:33äh diese Nutzung der sozialen Medien,

1:38:35aber auch von Print oder sonst äh wie

1:38:41Ja, das machen die das machen die Russen

1:38:43perfekt. Ähm das kommt schon ein Stück

1:38:46weit von der Tradition. Das der große

1:38:50sowjetische Geheimdienst KGB, der hatte

1:38:53und das hat äh der Nachfolgienst der FSB

1:38:57immer noch ähm eine eigene große

1:39:01Abteilung Desinformation. Das also sie

1:39:05wussten schon damals dann Information

1:39:07ist ganz wichtig und wie kriegt man den

1:39:09Gegner da bisschen irritiert, indem man

1:39:12Desinformation streut, Propaganda und

1:39:14Desinformation

1:39:16und

1:39:18neue Medien, neue Technologien, das

1:39:20haben die meisterhaft äh schnell

1:39:23erkannt, dass diese neuen Medien ihn so

1:39:26richtig in die Karten spielen, weil die

1:39:30Idee ist ja nicht,

1:39:33dass die Bevölkerung etwas bestimmtes